occupazione, salario decente, rispetto obbligo scolastico, una comunità riconoscibile - Lorenzo R v rs

vabbè allora non so integrati manco gli italiani - ello fizgherard

Aggiungerei anche l'adesione ad abitudini "occidentali" tipo non incatenare moglie e figlie in casa. - Marco d'Itri

se incateni la figlia in età scolastica non rispetti la 3 - Lorenzo R v rs

Uno che ammazza ggente con l'accortezza di non gridare Allah Akbar - Cirdan il Timoniere

lorenzo e ello potrebbero avere entrambi ragione - d☭snake

marco: dici tipo l'italianissima Carmelina sorella dell'italianissimo Ferribotte nell'italianissimo I Soliti Ignoti? - d☭snake

Tipo, ma in un ambiente un po' meno cupo. - Marco d'Itri

quindi il consenso e` che esistono italiani non integrati. L'essere integrati o meno non ha niente a che vedere con la nazionalita` e visti i numeri nemmeno con i fenomeni jihadisti. Quindi perche` si tira sempre fuori questa storia? Per non parlar d'altro? - d☭snake

Immagino una logica di do ut des, gli esempi presentati chiaramente da r v rs come doveri rovesciabili come diritti, due facce della stessa medaglia (la "repubblica"). Un pensiero di destra vede solo il primo punto, quello di sinistra dovrebbe concentrarsi sul secondo (ma non lo fa). Si suppone che l'esistenza e il rispetto da parte di entrambe le parti del "contratto sociale" produca una "società civile" e quindi un "senso" comune in cui il "jihadismo" "non avrebbe senso". Son parole un po' mana , e comunque tutto questo non si realizza e quindi sì, in realtà stiamo parlando un po' del nulla. - GhostwritersOnDemand

ho la sensazione che per la maggior parte degli italiani "integrati" significhi che fanno il presepio a natale - chamberlainn

dio, patria e salsiccia, che di chi non mangia porco c'è poco da fidarsi - dario

"integrato" è "è diventato cattolico", statece - Craiv

(scusa chamb, non ti avevo letto) - Craiv

integrati = non rompono il cazzo - Storvandre FinisceQui

no, non "non rompono il cazzo", perché la maggioranza non rompe il cazzo già adesso - chamberlainn

poi non rompono il cazzo non esclude donne incatenate in casa - oddbody

infatti secondo me di quello non gliene frega un cazzo nessuno - Storvandre FinisceQui

basta che incatenino le loro - Storvandre FinisceQui

ma poi per la gente "impongono la loro cultura" per il fatto che hanno i loro luoghi di culto, e invece noi di chiese all'estero zero - Craiv

oltre al primo commento, io aggiungerei che si sentono almeno in parte italiani, oltre al fatto che parlino italiano per comunicare con chi non ha le stesse loro origini. - LaurazetaTL

(se non proprio anche con quelli) - LaurazetaTL

Sono a berlino da tre anni, non parlo ancora tedesco, non mangio salsicce affumicate e alla birra preferisco il vino. Mi manca solo di leggere il corano e sono un perfetto non integrato :) - Claudio Cicali

non è proprio la stessa cosa, raga - Storvandre FinisceQui

claudio, direi proprio di sì (e che c'entra il corano) - LaurazetaTL

a Pavia, vicino a casa di mio fratello, pare che una fondazione qatariota abbia stanziato 5 milioni di euro per l'acquisto di un terreno e la costruzione di una moschea. La mobilitazione del quartiere (anche di mio fratello, con cui ho litigato a natale) contro la moschea aveva come punto focale che non si può costruire "un luogo di culto in mezzo alle case". Infatti per andare in chiesa di solito fai un 20 km in aperta campagna - oddbody

Obbo, qui qualche studio interessante sull'argomento, incluse le reazioni dei cittadini e le politiche di cosiddetta integrazione (thanks to Ciocci: http://ff.im/1kPPEQ). Il tema sta diventando rilevante anche a Milano, dove il Comune è in procinto di assegnare aree anche di grande dimensione (vedi l'ex PalaSharp) con destinazione a luogo di culto. - [...]

stor +1000. Per integrati nel discorso pubblico si intende esattamente "non rompono il cazzo", nelle sue svariate sfaccettature. Anzi, paradossalmente finché rimangono non integrati al 100% è proprio quando nessuno se ne lamenta, vedi ad esempio i cinesi, dei quali finché si limitavano ad aprire ristoranti cinesi e negozietti di roba cinese per cinesi non si lamentava nessuno. - naltro

credo sia un termine ambiguo, che scivola dal neutro al politico secondo i casi. anni fa si diceva che i cinesi non erano "integrati" perché non parlavano italiano ed erano una comunità impermeabile, sia dall'esterno che verso l'esterno. oggi la percezione è un po' cambiata almeno da quando hanno iniziato ad acquistare attività commerciali di ogni tipo, il che ha obbligato tutti quanti ad aumentare i rapporti e gli scambi reciproci - umani e commerciali - imponendo ai cinesi di imparare l'italiano e agli italiani di abbandonare i precedenti pregiudizi. oggi nessuno li considera "non integrati", anche se hanno iniziato a essere temuti da altri punti di vista (come concorrenti temibili e non sempre rispettosi delle norme, ad esempio). comunità aperte, lingua e scambi di lavoro direi che sono considerati tre presupposti della cosiddetta "integrazione" (il caso dei rom mi pare da questo punto di vista emblematico). la religione è un capitolo a parte un po' più complicato: nessuno pensa che i buddisti non siano integrati a causa della loro religione, mentre lo si ritene un rischio per i musulmani. penso che il punto non sia tanto la religione in sé, ma l'essere percepiti come portatori di allarme sociale. questo si applica ai presunti jihadisti come alla criminalità "importata" (soprattutto balcanica). - bgeorg

leggevo qui http://www.theguardian.com/us-news... ade esempio, l'ennesimo imbecille che parla delle no-go zones su Fox News. “The huge issue, the big issue in non-assimilation is the fact that you have people that want to come to our country but not adopt our values, not adopt our language and in some cases want to set apart their own enclaves and hold on to their own values,” said Jindal. “I think that’s dangerous.” Lui sta parlando dei musulmani perché gli fa gioco, ma la descrizione si adatterebbe paro paro anche alle varie chinatown americane, ai posti in cui la gente parla prevalentemente spagnolo etc. - naltro

[Sul fatto che i cinesi siano percepiti come integrati ho qualche sommesso dubbio, ma] - [...]

come il Sir. - LaurazetaTL

[il caso personale non fa scuola, ma per quel che vale qui intorno - milano semicentro - sono proprietari di bar, trattorie, parrucchieri, negozi di abbigliamento e di svariate altre attività commerciali; l'avventore italiano medio è passato dal sospetto all'apertura di credito, è contento perché costano meno, sorridono sempre e lavorano il doppio - o sembrano farlo. rispetto solo a 15 anni fa, in cui cinesi era sinonimo di comunità iperchiuse e misteriose arroccate in via paolo sarpi è cambiato moltissimo] - bgeorg

a me, dalla mia limitatissima e puntiforme prospettiva, sembra che la percezione dei cinesi a Milano sia variata rispetto agli scontri del 2007. Non sono certo che questo significhi che siano considerati del tutto integrati, tuttavia - oddbody

Obbo e BiGi: ma certo, sì nell'uno e nell'altro caso. Di nuovo, il punto è cosa percepiamo come "integrazione", se basta un taglio e piega a otto euro allora sono integratissimi, se ci vuoi fare due chiacchiere allora siamo lontani millemila miglia. Aggiungerei poi che la parcellizzazione aiuta: un bar qui, una trattoria lì, un parrucchiere là. In Paolo Sarpi e in via Messina col c***o che vedi l'integrazione (che, nella mia esperienza di vita con i cinesi, è una delle cose che meno gli interessa al mondo); e d'altra parte voi avete notizia di EgyptTown o di MoroccoTown? Se si chiama Chinatown un motivo ci sarà pure. - [...]

a me sembra che per qualunque ragionevole definizione di integrato, dove per ragionevole s'intende che piu` o meno riproduca quello che nel discorso comune viene identificato come non-integrato, abbia la spiacevole caratteristica di escludere anche me dagli integrati. A voi non succede uguale? - d☭snake

quindi ho come l'impressione che sia una nozione priva di senso, che genera una partizione delle persone assurda e inutile - d☭snake

nel senso che tu desti allarme sociale? :) - bgeorg

no, appunto - d☭snake

non ho capito. hai un lavoro, parli la lingua, non desti allarme, non appartieni a una comunità etnica percepita come chiusa, ergo sei integrato. - bgeorg

delle cose che dici verifico solo "ho un lavoro" e "non desto allarme" - d☭snake

noi consideriamo l'integrazione essenzialmente dal nostro punto di vista (sono integrati rispetto alla nostra idea di società, e rispetto alla nostra società?), mentre è un concetto biunivoco, una relazione reciproca. la partecipazione alla società in cui sono arrivati, in cambio di una sostanziale libertà di culto, movimento, espressione. credo che "integrazione" sia soprattutto avere un lavoro, pagare le tasse (quindi partecipare alla spesa pubblica), parlare una lingua in modo sufficiente. - chamberlainn

poi non è un termine scientifico, è linguaggio comune anche ambiguo e sottoposto a torsioni di tipo politico e propagandistico piuttosto evidenti. cercarne una definizione matematica è perdere tempo, gli usi variano col tempo e rispetto a chi li usa. trovare una media è già tanto. - bgeorg

le scuole elementari ormai sono piene di bambini che vengono da famiglie che possiamo ragionevolmente considerare "integrate" secondo uno standard medio (biggiorgio + 1) - chamberlainn

peraltro alla maggior parte per me non interessa che siano "integrati": interessa anzi che si vedano il meno possibile e che non influenzino in alcun modo le nostre abitudini (ovvero il già sintetizzato "non rompano il cazzo") - oddbody

a me sembra che sia una partizione errata proprio perche` e` un termine ambiguo e sottoposto a torsioni. Utilizzare linguaggio sbagliato determina pensieri sbagliati - d☭snake

ma non lo trovo così sbagliato, nel senso che è implicito che chiunque scelga (o sia costretto) ad andare a vivere in un paese diverso dal proprio sconterà comunque una necessità di adattamento a usi, costumi, consuetudini, alimenti, lavoro, società. credo che oggetto della discussione sia il quantum di adattamento considerato sufficiente per poter parlare di "integrazione". - chamberlainn

A proposito di integrazione, ho da sempre notato una particolarità riguardo la enorme comunità dell'Ecuador stanziata a Genova e che conosco molto bene. Sono integratissimi dal punto di vista lavorativo, in molti hanno comprato casa qui con mutuo, i figli vanno a scuola e sono anche bravi (anche se meno della metà raggiunge diploma maturità non tanto per motivi economici ma perché a 14/16 anni fabbricano bambini con coetanei, bambini che vengono allevati in casa dalle loro madri senta tante tragedie. Le neomamme smettono di studiare/lavorare, i neopadri si cercano un lavoro). Però: frequentano le festicciole dei compagni di scuola, ma non li invitano mai alle loro. Si fidanzano/sposano solo ed esclusivamente tra loro. Escono in gruppo, ma solo tra loro. In casa parlano solo spagnolo (problema per la scuola, materia italiano). Hanno i loro locali (discoteche, ristoranti, bar) dove vanno solo loro. Non chiedono mai la cittadinanza italiana (anche se potrebbero, qui a Genova i figli hanno la possibilità di farlo anche se non nati qui, basta che siano qui da non ricordo più quanti anni, una decina, mi pare. E potrebbero mantenere la doppia cittadinanza, se volessero). Insomma, vivono materialmente qui ma è come abitassero in un altro posto. - Mitì Vigliero

cioè, secondo me, "integrazione", esattamente come "martello" o "apriscatole" e come tutti i termini del linguaggio comune, "significa" le azioni che un interpretante è chiamato a compiere e quindi almeno in parte "produce il suo oggetto in rapporto a chi lo usa", a maggior ragione perché è un termine astratto, quindi sottoposto a fluttuazioni più ampie. se lo usa salvini è chiaro che assume certe connotazioni in rapporto alla sua ideologia identitaria che attiene peraltro a un'identità largamente inventata (essere un immigrato integrato significava, per la lega di un tempo, trovarsi un lavoro e parlare la lingua e non rompere le balle. da quando è aumentato l'allarme percepito riguardo all'islam, i leghisti - un tempo sedicenti pagani celtici - hanno iniziato a cavalcare il tema per cui oggi per essere integrato serve anche fare il presepe, cosa che nemmeno molti italiani fanno più). se il termine lo usa uno di sinistra la torsione sarà del tutto diversa, sottolineando piuttosto i doveri dello stato nel favorirla iniziando dall'insegnamento della lingua e dall'attivazione di politiche di sostegno per la casa e il lavoro. - bgeorg

in altri termini: è un termine-terreno di scontro politico. il che non significa secondo me che non lo si deve usare, ma che chi vuole far passare il proprio uso deve "vincere" su un terreno politico, attivo. - bgeorg

(das, insomma, mi pare che tu usi una concezione del linguaggio naturale un po' troppo radicale, un po' primo-wittgenstein :) ) - bgeorg

la mia esperienza personale è questa: quando mia madre è venuta in Italia non esisteva una comunità russa in italia. In pratica i soli russi che arrivavano erano donne che si sposavano con uomini italiani e quindi, venendo calate in contesti pienamente italiani (parenti, amici, lavoro) erano costrette a integrarsi. Inoltre, per come era l'URSS, erano comunque sempre persone di cultura almeno media, più spesso alta, e questo aiutava (praticamente tutte le russe d'Italia che conosco dell'età di mia madre erano professoresse o altri lavori di pari livello). Fast forward vent'anni dopo: l'Urss è crollata, le frontiere si sono aperte: è arrivato un numero di russi molto maggiore, di cultura mediamente più bassa, disposta anche a lavori più umili, che comunque poi tendeva ad aggregarsi tra loro. Interessante anche il ruolo della tecnologia: all'epoca dell'arrivo mia madre, se avevi nostalgia della patria -> stacce. Al limite potevi scrivere una lettera e ricevere una risposta un mese dopo. Qualche decennio dopo è arrivata la tv satellitare, per cui ci si poteva chiudere in casa a guardare la tv russa, per non dire poi delle possibilità offerte da internet: conosco un po' di russe della seconda ondata che dopo dieci anni che erano qui avevano imparato a stento cento parole. Insomma: molto meno integrate di quanto non fossero quelle dell'ondata precedente. Eppure non ho mai letto niente sul loro livello di integrazione: semplicemente non esistevano o quasi e la gente non si poneva il problema. (scusate il wall of text) - naltro

ma no no, ma quale wittgnestein o martello. Rimaniamo piu` terra terra: se tu mi dici "integrato" rispetto a un gruppo di lavoro o alla compagnia dei giardinetti stai dicendo una cosa sensata, la parola pur imprecisa riassume una partizione utile ("ci lavori bene", "partecipi ai meeting", " ci vai a prendere una birra ogni tanto"). Mentre come vedi da tutte le storie apparse in questo thread (claudio, miti, naltro, etc) quando estendi la nozione alla nazione da un lato e cittadini di un certo paese dall'altro la cosa perde di senso. Cosa stai dividendo? Chi da chi? Su che criterio? Magari l'ecuadoregno e` integrato col calcetto settimanale organizzato a lavoro, ma non va in chiesa la domenica e non parla coi vicini di casa. Insomma non ha senso, e` una parola sbagliata in quel contesto e produce ragionamenti sbagliati. Inquina il discorso quando la usa salvini, che invece vorrebbe usare "cinegro islamocomunista" per descrivere la categoria che ha in testa, e inquina il discorso quando ne parla la sinistra, che probabilmente intende "poveri". Invece usando la stessa parola si fa solo casino. Mi vien da pensare che sia deliberato, per non rifletterci veramente. - d☭snake

naltro, il fatto che parlino meglio l'italiano quelli della prima ondata che i loro figli e nipoti (che pure qui vanno a scuola) l'ho notato anche per gli ecuadoriani. e questo dipende dal fatto che vivono/frequentano comunità pur molto più grande di quella che avevano nonni e genitori quando arrivarono qui vent'anni fa, ma molto, molto più chiusa. - Mitì Vigliero

a milano i cinesi hanno semplicemente vinto - Storvandre FinisceQui

il problema dell'integrazione non è quanto cambiano "loro", è quanto "loro" costringono a cambiare te - Storvandre FinisceQui

per esempio non è un problema se sai o meno l'italiano, il problema è se obblighi me a parlare una lingua che non conosco. se non mi parli, non interagiamo, o c'è qualcuno che traduce, per la maggior parte della gente è un livello di integrazione più che sufficiente. - Storvandre FinisceQui

das, dato che la tua discussione è terminologica discutere di lingua non è partire per la tangente. riguardo alla tua idea - aboliamo il termine - niente vieta a qualcuno di farsi il suo vocabolario, né è vietato a interi gruppi: in italia la sinistra ha smesso di dire negro negli ultimi 30 anni, prima non era ritenuto un insulto ma un termine neutro (avrete rivisto le interviste a un pino daniele giovane che si inalberava per il "razzismo verso i negri"). questo testimonia in modo diverso quello che ho detto sopra: il vocabolario è un fatto di uso e l'uso è un fatto di comportamenti e di idee e queste sono un fatto di dispositivi e di rapporti di potere, tra i quali c'è lo scontro politico per appropriarsi di territori (tra i quali anche i territori linguistici). il punto in questo caso non è più cosa c'è dentro un termine (storicamente uno stesso termine ha potuto significare cose opposte, anzi le svolte avvengono proprio in coincidenza di questi casi) ma quali "politiche di convivenza tra diverse etnie o nazionalità preferire", dove la parte tra parentesi può essere un sostituto un po' verboso di "integrazione". - bgeorg

Mitì, no, nel mio caso non intendevo dire quello, io e i miei amici italo russi parliamo l'italiano meglio delle nostre madri e siamo all'atto pratico molto più italiani che non russi. Per noi l'integrazione di fatto è compiuta. Io confrontavo i russi dell'ondata di mia madre con quelli che sono arrivati in Italia venti trent'anni dopo: mia madre e le sue amiche pur con spiccato accento russo parlano un italiano decisamente migliore di quello dei russi di oggi - naltro

bgeorg: vabbe` obbligatorio https://www.youtube.com/watch... - d☭snake

be', puoi lanciare una campagna contro l'uso di "integrazione". bordone la fa da anni a favore dell'uso di "socialino". magari funziona. - bgeorg

(ho apprezzato il link, ovviamente) - bgeorg

lanciare una campagna contro l'uso del termine integrazione però ti bollerebbe automaticamente come non integrato, non c'è scampo. "Vengono qui e pretendono di cambiare il nostro vocabolario" - naltro

http://it.wikipedia.org/wiki... - bgeorg

Immigrant integration is the process of economic mobility and social inclusion for newcomers and their children. As such, integration touches upon the institutions and mechanisms that promote development and growth within society, including early childhood care; elementary, postsecondary, and adult education systems; workforce development; health care; provision of government services to communities with linguistic diversity; and more. Successful integration builds communities that are stronger economically and more inclusive socially and culturally. - chamberlainn

non ho tempo ora ma rispetto alla questione posta da dasnake io mi stavo interrogando su questo, cioè sul tipo di messaggio che passa http://www.lesinrocks.com/inrocks... - Aldo Oldo

http://www.repubblica.it/cronaca... ad esempio lui si sarebbe integrato alla grande tra i teorici normalisti - d☭snake

"Sebbene sia deluso dagli italiani (e, per favore, non pensate che non sia deluso allo stesso modo dai turchi), vi sono grato per il vino buono, il liquore di mirtillo e il limoncello. Questo è tutto quello che ho da dire" - Elvis Presley

secondo me intendeva il mirto. il diavolo sta nei dettagli. - bgeorg

certo che intendeva mirto, avranno tradotto l'intervista con google - d☭snake

mirto come indicatore dell'integrazione. sarà contento il sir. - bgeorg

Ma figuriamoci se mi interessa integrarvi col mirto, poi mi schiumate quel poco che ci resta. - [...]

vendere il mirto ai cinesi? o la piadina romagnola, non ricordo. - bgeorg

(fatemi capire, il tizio ha l'impressione di essere seguito e pensa di scrivere alla CIA per spiegare la propria posizione?) - massimiliano l.

vabbè, il tizio è un burlone sciroccato, su questo non ci piove - Elvis Presley