Milano, la Curia ai professori di religion

Ha fatto bene. La Curia, dico. Le battaglie ideali si combattono con le idee e le idee devono essere ragionevoli e informate, altrimenti non sono idee. - Marco Beccaria

"gli alunni di alcune scuole italiane sono stati destinatari di una vasta campagna tesa a delegittimare la differenza sessuale affermando un’idea di libertà che abilita a scegliere indifferentemente il proprio genere e il proprio orientamento sessuale", diciamo che la campagno opposta è un pelino più vasta ed estesa nel tempo - Storvandre FinisceQui

Se ha fatto bene perché – così è scritto – ha rimosso la lettera appena stava per diventare pubblica? - Ivo Silvestro (davvero)

Poi una cosa che contiene le parole "una vasta campagna tesa a delegittimare la differenza sessuale" non è affatto fatta bene - Ivo Silvestro (davvero)

Intendevo che ha fatto bene a farlo, non che l’ha fatto bene. - Marco Beccaria

hanno fatto bene, perché evidentemente desiderano che le scuole ancora sfortunatamente avvolte nelle brume di idee antiquate, sessiste e omofobe vengano finalmente illuminate dalla luce del progresso, è questo il motivo no? - mario leone GOLUB MUOI

Hanno fatto bene perché se c’è da discuterne che se ne discuta. - Marco Beccaria

Si, ha fatto bene a farlo dal suo punto di vista. Anche il tipo che ha scippato mia nonna dal suo punto di vista non ha sbagliato. - l'uomo senza gravità

Ah, ok. E con chi volevano discuterne? - l'uomo senza gravità

Nello specifico - credo, bisognerebbe chiederlo alla Curia di Milano - con chiunque operi nelle scuole milanesi. Almeno così immagino. - Marco Beccaria

Noterò solo di sfuggita che il titolo "Segnalateci tutte le scuole pro omosessuali” travisa largamente il contenuto della lettera della Curia agli insegnanti di religione. - Marco Beccaria

ma infatti l'anomalia è che io devo pagare le tasse per mantenere gente della curia come fossero dipendenti pubblici. già mi tocca subirmene uno di stato, pure il secondo sarebbe ora che anche no. Poi certo, visto che già si trovano in una situazione discutibile, son dei fenomeni a tirarsi le zappe sui piedi. - F.

marco, l'originale è decisamente peggio, visto che parla di "un’idea di libertà che abilita a scegliere indifferentemente il proprio genere e il proprio orientamento sessuale" - mario leone GOLUB MUOI

Giusto, era più accurato il titolo "Segnalateci tutte le scuole (in cui si svolge propaganda) pro omosessuali". Perché questo e' *letteralmente* quello che si legge nella lettera. - l'uomo senza gravità

mario leone: sarà peggio per te, ma il fatto che esistano concezioni alternative della libertà dovrebbe essere oggetto - appunto - di pubblica discussione. O è meglio far finta di niente? - Marco Beccaria

Scusa m.beccaria, Io non capisco. Sarebbe tipo attuare una par condicio su diritti garantiti dalla carta dei diritti dell'uomo? - elrocco

scusate, ma cosa diavolo vorreste che dicesse la Chiesa? che dica "ok, no problem"? per loro si tratta di una questione rilevante, e tra l'altro la loro posizione in materia è ben nota. cazzo dovrebbero fare? - Luca Simonetti

no, ci sono concezioni alternative alla libertà di scegliere il proprio orientamento sessuale che, in quanto libertà individuale, è inalienabile e non può essere messa in discussione - mario leone GOLUB MUOI

sparire luca, sparire - l'uomo senza gravità

a me tutti questi che OGNI VOLTA cascano dal pero perché la Chiesa fa il suo mestiere mi lasciano basito - Luca Simonetti

Immagino che anche i "diritti garantiti dalla carta dei diritti dell’uomo” siano oggetto di discussione culturale, o sono scesi dal cielo a cavallo di un ippogrifo? - Marco Beccaria

ma spariranno pure, certo non è con commenti del genere che gli spiani la via alla dissoluzione, eh - Luca Simonetti

io non mi scaldo sull'argomento finanziamenti pubblici alle scuole cattoliche, ma vedo che la curia milanese mi vuole convincere a esserne un fiero oppositore, bene - mario leone GOLUB MUOI

ma chi casca dal pero, certo che uno se lo aspetta. mi aspetto anche che scippino le vecchiette, ma non per questo non posso dire che non dovrebbe succedere. - l'uomo senza gravità

ma non dovrebbe succedere perché, scusa? la Chiesa ha il diritto di esprimersi quanto ce l'hai tu - Luca Simonetti

parlavo degli scippi - l'uomo senza gravità

infatti nessuno cade dal pero, la chiesa ha il diritto di esprimersi, io ho il diritto di formarmi un'opinione sulla chiesa basata sulle sue espressioni, fine - mario leone GOLUB MUOI

io quando escono queste cose sono molto contento perchè si mettono bene le posizioni in chiaro. - ello fizgherard

poi, certo che la chiesa ha diritto di esprimersi, come io ho il diritto di dire che si tratta di idee di merda. - l'uomo senza gravità

e chi ti nega il diritto di dirlo. - Luca Simonetti

ah ok, mi era parso. - l'uomo senza gravità

certo, e non mi pare scandaloso pensare che una simile indagine abbia un bias omofobo che andrebbe combattuto e che non è l'affermazione di una libertà di discussione - mario leone GOLUB MUOI

ma ti era parso cosa? mi pigli per il culo? - Luca Simonetti

"segnalateci tutte le scuole evoluzioniste" - cyb

avranno pure il diritto di condurre anche questa battaglia ideale, no? - cyb

chi siamo noi, stato laico italiano, per pensare di decidere cosa è o non è insegnabile o accettabile? chi siamo noi perché ci possa ripugnare l'idea che la Curia ordini una mappatura ideologica delle *nostre* scuole? - cyb

tutto ok quindi, io NON mi sono stupito, tendo solo a rimarcare come questi propagandino idee di merda usando soldi pubblici. - l'uomo senza gravità

Urca se vi brucia. - Marco Beccaria

Io ho semplicemente chiesto "vogliono una par condicio sui diritti garantiti da convezioni internazionali, che forse il vaticano non ha nemmeno firmato ma cazzi suoi, che sanciscono che l'omosessualità non é ne una malattia ne una scelta?" Facciano pure, ma é ridicolo - elrocco

Poi, preferirei l'uso di "curia" a quello di "chiesa", perché sarebbe anche ora di smetterla di presentare la chiesa come schierata in maniera univoca sulla questione - l'uomo senza gravità

beh, certo che mi brucia: leggo te che difendi posizioni neanche più discutibili, ma ben superate, riparandoti con lo scudo della libertà d'opinione. - cyb

la chiesa è, ahimè, schierata in maniera abbastanza univoca - Luca Simonetti

cyb, mò non è che cosa sia la libertà d'opinione lo stabilisci te però, abbi pazienza. - Luca Simonetti

te lo spiego meglio (ci provo): la curia milanese, da cui dipendono gli insegnanti di religione operanti nella pubblica scuola, vuole segretamente sapere dagli stessi insegnanti quali scuole hanno un atteggiamento di contrasto all'omofobia per scopi, immagino, opposti, scopi che io ritengo in contrasto con i più elementari diritti dell'uomo, e tra l'altro io contribuente pago lo stipendio a questi insegnanti: potrò, in quanto liberista, incazzarmi o devo dire pefforza che è tutto normale, tutto bene? - mario leone GOLUB MUOI

certo beccaria, mi brucia ancora di più se penso a tutte le persone - e molte ne conosco - che non hanno la fortuna di essere atee come me e che queste (e altre) posizioni della gerarchia ecclesiastica le soffrono sulla loro pelle. - l'uomo senza gravità

sta cosa che si fa una battaglia di principio per rivendicare l'estensione dei diritti alla categoria X contemporaneamente pretendendo di ridurre il diritto di parlare alla categoria Y è comunque bellissima - Luca Simonetti

che c'entra il liberismo? mo' siamo al delirio. - Luca Simonetti

la chiesa come comunità dei credenti è schierata in maniera abbastanza univoca un paio di cazzi. - l'uomo senza gravità

guarda che proprio nessuno contesta il diritto della chiesa a combattere battaglie in nome dell'omofobia, semmai gli si contesta di farlo usando come terreno di scontro la scuola pubblica e a spese nostre - mario leone GOLUB MUOI

cyb: ma io non difendo niente, figurati, e men che meno posizioni omofobe che però mi pare siano in gran parte frutto di una proiezione dei propri pregiudizi (uso il termine in senso eticamente neutro). Io difendo la legittimità e perfino l’opportunità del fatto che la Curia di Milano chieda agli insegnanti di IRC di conoscere come si parla di quel tema nelle scuole. Per far cosa? Boh, ma stenterei a credere che lo scopo sia di accendere roghi o mandare le guardie svizzere a far tornare eterosessuali gli omosessuali. - Marco Beccaria

eh, esatto. per fare cosa? - Elvis Presley

ha ragione marco, è tutto frutto di un nostro pregiudizio, come ho detto all'inizio per l'appunto - mario leone GOLUB MUOI

La Curia dice: «L’iniziativa è contestualizzata nell’ambito della formazione in servizio dei docenti. La richiesta di informazioni nasce dalla preoccupazione che gli eventuali discorsi su temi così delicati e all’ordine del giorno del dibattito pubblico, vengano sempre affrontati dagli insegnanti di religione con competenza e rispetto delle posizioni di tutti». Poi, certo, si può decidere che sia in malafede a prescindere, e bon. - Marco Beccaria

luca, facciamo a capirsi, sopra ho detto "poi, certo che la chiesa ha diritto di esprimersi, come io ho il diritto di dire che si tratta di idee di merda." - l'uomo senza gravità

luca, liberista nel senso di favorevole all'affermazione del diritto al proprio orientamento sessuale, quale che sia (si dice in un altro modo?, ho sbajato, ma il senso era quello) - mario leone GOLUB MUOI

"nasce dalla preoccupazione che gli eventuali discorsi su temi così delicati e all’ordine del giorno del dibattito pubblico, vengano sempre affrontati dagli insegnanti di religione con competenza e rispetto delle posizioni di tutti". certo, certo. - l'uomo senza gravità

robbè, non parlavo con te, ma con quelli come mario o cyb - Luca Simonetti

infatti, e poi a pensar male si fa peccato - mario leone GOLUB MUOI

Marco, "per far cosa? boh" è un po' troppo ingenuo. La risposta non è "boh", ma qualcosa che ha a che fare con la formazione dei docenti, che saranno quindi preparati a sostenere e propagandare le posizioni della chiesa (o della curia, insomma) sul tema. Coi soldi dello stato, però, nelle scuole dello stato. A me stona, e non si tratta di proibire la libertà di parola o di opinione, ma di prevenire l'exploitation del sistema formativo - cyb

che poi siamo alla follia che la legge in Italia non riconosce ai gay certi diritti, ma se Tizio vuol dire che lo Stato italiano fa bene a non riconoscerli dovrebbe essere zittito perché omofobo. oh, non c'è gnente da fare, è tutto bellissimo - Luca Simonetti

nel senso che la libertà di parola e di opinione si può ampiamente esercitare, anche sull'omosessualità o sul creazionismo, in Italia. Pretendere però di farne programma scolastico è un salto ben oltre la libertà di opinione - cyb

+1 cyb qui sopra - l'uomo senza gravità

"Pretendere però di farne programma scolastico è un salto ben oltre la libertà di opinione" +1 - Elvis Presley

se tizio è un insegnante in una scuola pubblica, pagato dai contribuenti ma agente in nome della curia sì, deve essere zittito - mario leone GOLUB MUOI

io infatti sono per la libera omofobia e contro i reati di opinione, una proposta interessante sarebbe togliere gli insegnanti di religione dalla scuola (si lo so, il concordato). - ello fizgherard

Qua non è questione di zittire. É, più semplicemente, che uno spera che tutte le scuole riconosciute in italia siano pro omosessuali (qualunque cosa voglia dire, poi). - elrocco

mi aspetto che almeno qui la differenza tra "libertà di parola" e "programma scolastico" sia evidente e che la prima non venga usata come pretesto per intervenire sul secondo, come invece avviene a uso e consumo della pubblica opinione con somma gioia di stampa e curia - cyb

appunto. Il problema sempre il solito, gli insegnanti di religione dentro la scuola pubblica. Facessero quello che gli pare, anche le liste del cazzo, ma stiano fuori dalla scuola pubblica - Mr.Potato

poi, la legge non riconosce ai gay il diritto di sposarsi, o unirsi civilmente, ma certe affermazioni che alcuni esponenti della chiesa hanno fatto e continuano a fare per supportare la loro convinzione che tali diritti debbano continuare a essere negati, sono omofobe ben al di la' del tema dei diritti, e impedire che vengano pronunciate impunemente forse non lo escluderei. - l'uomo senza gravità

il "programma scolastico" esattamente chi è che lo vuole modificare? perché onestamente mi sono un po' perso. - Luca Simonetti

poi bisognerebbe anche smetterla con la retorica del riconoscimento di certi diritti a una certa minoranza come se si trattasse di una concessione a tale minoranza: sono diritti, devono valere per tutti e mettere questo in discussione non deve far parte di programmi scolastici - mario leone GOLUB MUOI

Apprendo da cyb, non senza una certa sorpresa, che la teorizzazione dell’ideologia del gender fa parte dei programmi scolastici. - Marco Beccaria

esatto, non si riconoscono diritti agli omosessuali in quanto tali. - l'uomo senza gravità

l'educazione sessuale ne fa parte, e non credo che ad oggi si insegni che gli omosessuali sono malati, quindi, caro Marco, come dire. - cyb

... - Marco Beccaria

sono aperto a ogni smentita. - cyb

Vabbe’, vado a seguire in streaming la conferenza stampa dell’Esa che mi pare più interessante. - Marco Beccaria

gli amici della curia devono essere liberissimi di essere omofobi, retrogradi, o quel che più gli aggrada. Per difendere questa loro libertà e indipendenza dovrebbero però smettere di farsi pagare i propri venditori dalle tasse dello Stato, e organizzarsi dei seminari a libera partecipazione, anche a pagamento. Immagino il successo di pubblico. - F.

a me non risulta che l'educazione sessuale faccia parte dei programmi. (è proprio per questo, cioè perché iniziative del genere dipendono dalle singole scuole e dai singoli docenti, che c'è stata la lettera, credo) - Luca Simonetti

In realtà hanno abbastanza successo, sì, e da lungo tempo (oh, era una finta, sembrava dovesse iniziare lo streaming e invece hanno rimesso il cartello d’attesa) - Marco Beccaria

ma parliamo anche della solita meraviglia dei chiesotti che si meravigliano di ciò che viene detto alla Chiesa. Come se questa non condizionasse contesti non suoi - Mr.Potato

scusate, ma è ovvio che la richiesta di informazioni della curia è finalizzata ad agire sull'insegnamento della materia di religione a scuola - Elvis Presley

non ho capito: se hanno tutto questo successo perché han bisogno di altri pulpiti? si facessero IRC per conto loro. non è degradante parassitare in questa maniera? - F.

marco, è vero che hanno successo, anche le cliniche per curare l'omosessualità ce l'hanno, ma senza finanziamenti pubblici prego - mario leone GOLUB MUOI

cyb, Luca: l’educazione sessuale c’entra e non c’entra, diciamo che certamente della sessualità si parla in un sacco di discipline e di corsi, dalla biologia alle letterature a filosofia (quando si spiegano Freud o Nietzsche o Kierkegaard o Sartre, per dire). Il punto è che l’oggetto dell’indagine promossa - maldestramente, lo riconosco - dalla Curia di Milano è un’altra cosa. - Marco Beccaria

Luca, educazione sessuale e alla affettività, si chiama, da che io sappia. C'è autonomia a livello di istituto, quindi non troverai un programma nazionale con gli indicatori invalsi (almeno due pomiciate entro la terza media) - cyb

è un'altra cosa: vogliono sapere dove l'omofobia viene contrastata e dove no, è semplice - mario leone GOLUB MUOI

Vogliono sapere che si dice in giro. - Marco Beccaria

per curiosità - Elvis Presley

E ribadisco che mi sembra legittimo. - Marco Beccaria

marco, cosa si dice lo sanno. vogliono sapere dove, essù - F.

vogliono sapere cosa si dice e dove nell'ambito di un programma di formazione dei docenti, ribadisco - cyb

che sarebbe legittimo se non ci fosse questo piccolo dettaglio che gli insegnanti che gli dovrebbero fare da spia non se li pagano nemmeno loro - F.

l’oggetto dell’indagine promossa dalla chiesa e' contrastare insegnamenti che presentano la sessualità in maniera sana ed equilibrata. e promuoverne una visione retrograda, autopenalizzante e omofoba. mi sembra chiaro questo, no? - l'uomo senza gravità

poi mi rendo conto che in alcuni casi fare 1 + 1 + 1 è doloroso, però - cyb

marco, dici che è legittimo perché contesti il nostro processo alle intenzioni, e processare le intenzioni presunte è quasi sempre sbagliato... però - mario leone GOLUB MUOI

e poi per esempio appare questo http://friendfeed.com/cristia... - mario leone GOLUB MUOI

oppure vogliono informarsi perché magari poi, hai visto mai, si potrebbe pure cambiare idea? - l'uomo senza gravità

È perché non siete abbastanza laici da trovare sensata una delle frasi più vere del Vangelo: "Necesse est enim ut veniant scandala”. - Marco Beccaria

com'è che continua? - F.

E chi se ne fotte del Vangelo non ce lo mettiamo? - Mr.Potato

continua con qualcosa che pero' guai a chi scandalizza. ma e' anche usato in altri sensi. - l'uomo senza gravità

mi pare ci fosse altro dopo. ora non ricordo, mannaggia - F.

verumtamen vae homini per quem scandalum venit, "ma guai all'uomo per colpa del quale lo scandalo avviene" - Non sono Bob

http://www.laparola.net/wiki... - Non sono Bob

Ma sì, F., lo so, lo so, è che poi è diventata proverbiale in un altro senso, come dice l’uomo senza gravità qui sopra. - Marco Beccaria

perché, per come era scritta sapevano di rischiare (e infatti) di farsi bacchettare sulle dita. e secondo me anche da qualcuno all'interno della stessa gerarchia ecclesiastica. - l'uomo senza gravità

(controvoglia, e credo irrelatamente, devo ammettere che di quello che dice il vangelo me ne fotte eccome) - Non sono Bob

Mod: ma infatti il modo in cui la cosa è stata gestita è, come dicevo sopra, maldestro e riconosco che dà alimento ai sospetti di cui parlavamo prima. - Marco Beccaria

Probabilmente c'è scritta una cosa del genere anche dentro Cronaca Vera - Mr.Potato

il segretamente mi sembra il punto peggiore: volete discuterne chiedetelo alle scuole stesse, non con la delazione segreta degli insegnanti sulle strutture in cui operano - oddbody

vabbè ma ne discutete pure. gesù. - Cesare Pyno Gattini

marco, su questo siamo d'accordo, fosse stata scritta in un altro modo, potevano giocarsela meglio. fermo restando il fatto che la presenza ecclesiastica nelle scuole e' inaccettabile. - l'uomo senza gravità

l'avran ritirata perché si sono ricordati della seconda parte e gli è presa paura. - bgeorg

maldestri son sempre stati maldestri, soprattutto a livello locale - F.

Comunque sia, e tanto per essere chiari: quel che penso io è che una questione del genere è politica ed etica ed è quindi necessario che se ne discuta, opportune et inopportune (è San Paolo e la usava in riferimento ad altro, prima che F. mi faccia le pulci pure su questa). Che la Curia, e la Chiesa cattolica in genere, se ne preoccupi mi pare legittimo e doveroso. I programmi scolastici e l’evoluzionismo non c’entrano molto, mi pare: non abbiamo a che fare con un paradigma scientifico, ma, come dicevo, con una posizione etica che sociologicamente appare sempre più condivisa e con la quale la Chiesa deve e vuole fare i conti. Quale sarà il risultato di questi conti non è dato saperlo né a me, né a voi, né al papa. Per questo - e più in generale per una forse malriposta fiducia nel valore in sé della discussione pubblica - penso che sia opportuno che se ne discuta ovunque, a cominciare dall’interno stesso dell’organizzazione ecclesiastica (e mi sembra, forse per ingenuità, che il significato primario dell’iniziativa volesse andare proprio in questa direzione). - Marco Beccaria

E andrà avanti a parlarne per un altro bel pezzo, spero. E non sappiamo come. - Marco Beccaria

ma davvero c'è gente che pensa che «si sceglie liberamente il proprio orientamento sessuale»? - elisabetta

marco, se il tuo aspicio fosse giusto non avrebbero usato "delegittimare", #einvece - mario leone GOLUB MUOI

Il punto, come dice obbo più sopra, è che hanno gestito la cosa come se si vergognassero delle loro idee, in segreto. (notare _come se_, la verità sulle intenzioni chiaramente non la conosco) - Non sono Bob

@elisabetta: non solo. Spesso ti guariscono da questa terribile malattia - Mr.Potato

Bob: ma anche il risultato dell’apparire di quel “come se” è preziosissimo, no? - Marco Beccaria

quanto a quel che diceva mario sopra: "poi bisognerebbe anche smetterla con la retorica del riconoscimento di certi diritti a una certa minoranza come se si trattasse di una concessione a tale minoranza" Che il termine "concessione" sia errato sono d'accordo (in effetti è una conquista, non una concessione); ma che i diritti vadano riconosciuti a quel dato gruppo che oggi non ne gode è indubbio. altrimenti di cosa staremmo discutendo? - Luca Simonetti

e quindi è anche sbagliato quel che continua subito dopo a dire mario: "e mettere questo in discussione non deve far parte di programmi scolastici", premesso che continuo a non vedere cosa c'entrano i programmi scolastici, si tratta di due programmi politici (estendere il diritto/non estenderlo) che nel nostro sistema costituzionale hanno la stessa legittimità. - Luca Simonetti

a me va anche bene che la chiesa sia omofoba, sono fatti loro se non riescono a concilare la loro religione con la libertà dell'orientamento sessuale. la richiesta di delazione, perché tale sembra, è abbastanza inquietante - thomas morton ☢

no luca, forse e' una questione di lana caprina, ma la legge dovrebbe riconoscere diritti universali - gli omosessuali dovrebbero potersi sposare in quanto esseri umani, non in quanto omosessuali. poi una legge può forse riconoscere che de facto una minoranza e' penalizzata e cercare di porre rimedio alla situazione (e.g., legge contro 'l'omofobia, o quote rosa), ma sono cose molto diverse. - l'uomo senza gravità

(è una questione di lana caprina, ma) nello stesso preciso momento in cui dici "la legge dovrebbe" stai ammettendo che attualmente la legge non fa quello che dovrebbe-->chiedi una modifica alla legislazione vigente-->programma politico - Luca Simonetti

che lo DOVREBBE fare sono ovviamente d'accordo anch'io (e credo anche tutti qui sopra). - Luca Simonetti

certo - l'uomo senza gravità

regà ma sti cazzi, papa francesco ha chiamato patti smith al concerto http://corrieredelmezzogiorno.... - ello fizgherard

Minchia, ma quanto paga di bolletta quell'uomo? - Non sono Bob

luca, eri partito contestando chi contestava la curia perché la curia è libera di esprimere le sue idee, ma la presunzione che la curia abbia chiesto questa delazione per poi influenzare l'insegnamento dei professori IRC indirettamente riguarda, se la presunzione fosse confermata da fatti, anche i programmi scolastici - mario leone GOLUB MUOI

la pari legittimità di programmi politici può valere se stiamo parlando di matrimonio per tutti o di legge anti-omofobia. l'ingerenza della scuola cattolica nell'insegnamento scolastico (a parte le dialettica programmi-non programmi) e' un'altra cosa. - l'uomo senza gravità

anche perche' non sono del tutto sicuro del fatto che "non abbiamo a che fare con un paradigma scientifico". su alcune affermazioni riguardo all'omosessualità come contro natura o come malattia avrei enormi dubbi, ad esempio. - l'uomo senza gravità

faccio notare rispettosamente che *se* il programma scolastico contiene parti che sono contrarie all'insegnamento cattolico (che fa anch'esso parte dei programmi scolastici), l'insegnante IRC può e probabilmente deve dire la sua. - Luca Simonetti

dopodiché il problema è l'insegnamento IRC così com'è adesso, nessun dubbio, ma a bocce ferme non vedo come gli si possa negare il diritto di dire quello che dovrebbero, in effetti, dire in quanto insegnanti IRC - Luca Simonetti

col cazzo - Mr.Potato

a parte che l'IRC non è parte obbligatoria dei programmi - mario leone GOLUB MUOI

e comunque un conto è un professore IRC che esprime la sua opinione sui programmi di altre materie, un altro la curia che sembra voglia schedare le scuole essù - mario leone GOLUB MUOI

manco l'educazione sessuale, allora - Luca Simonetti

Luca, formalmente magari hai ragione (anche se ho qualche dubbio sul *programma* di religione cattolica), ma il problema e' proprio questo. se la gerarchia cattolica abbracciasse il creazionismo o l'intelligent design, come la metteremmo? - l'uomo senza gravità

"se"? - Luca Simonetti

l'hanno abbracciati da mò, roberto - Luca Simonetti

beh, le gerarchie cattoliche abbracciano l'intelligent design, al minimo - mario leone GOLUB MUOI

Altro aspetto, dal''articolo si capisce che alcuni professori IRC si sono (giustamente) ribellati. C'e' un aspetto di libertà interna che, per quanto a me non importi direttamente, non andrebbe trascurato. - l'uomo senza gravità

peraltro non troverei strano che un professore IRC spieghi in classe l'intelligent design, che non ha a che fare certo con i diritti fondamentali dell'uomo - mario leone GOLUB MUOI

Ma l’intelligent design lo spiego pure io, si spiega pure il nazismo. - Marco Beccaria

sono d'accordo Roberto, ma i precedenti storici non inducono all'ottimismo - Luca Simonetti

credo non abbiate piena contezza di cosa sia l'intelligent design - l'uomo senza gravità

Che poi la posizione *scientifica* della Chiesa cattolica sia l’ID è alquanto opinabile, neh. - Marco Beccaria

Ecco, come dice l’uomo senza gravità qui sopra: non confondiamo teoria dell’ID o creazionismo pseudoscientifico con l’idea teologica o metafisica che il mondo così com’è derivi da un atto di creazione da parte di Dio. - Marco Beccaria

invisible [edit:hidden] hand - F.

intelligent design ≠ evoluzione + mano divina iniziale (che mi sembra più o meno quello che afferma ora la chiesa) - l'uomo senza gravità

Esatto - Marco Beccaria

mi pare che la posizione scientifica della chiesa sia di non avere una posizione scientifica, che va anche bene, ma l'ID certo gode di una certa popolarità - mario leone GOLUB MUOI

come ci comporteremmo se all'improvviso gli insegnanti di religione affermassero che l'evoluzione non esiste, o che i fossili sono stati sepolti sotto qualche centinaio di metri di roccia direttamente da nostro signore per prenderci per il culo? - l'uomo senza gravità

moriremmo dalle risate, almeno all'inizio, ma mi sembra una deviazione notevole questa - mario leone GOLUB MUOI

ah, quale sia la posizione ufficiale non ho idea. ma almeno ratzi con l'ID ha civettato parecchio in passato. e ci sono parecchie scuole cattoliche che insegnano versioni di ID passabilmente vicine a quella che dicono usg e beccaria - Luca Simonetti

guardate che insegnare che l'omosessualità e' una malattia che va curata, scientificamente non e' molto distante da questo. (lo so che la maggior parte degli insegnanti di religione non lo fa. ma la lettera della curia mi fa sorgere qualche sospetto in tal senso). - l'uomo senza gravità

le scuole cattoliche non hanno bisono di un'ora di ateismo, sono macchine per produrre atei in serie, fidatevi - mario leone GOLUB MUOI

la posizione non può essere che arriva uno, dà la via all'universo e poi t'aspetta quando stiri le zampe dai. I miracoli ce li infilano fin a su per il culo, e poi la menano con sta storia del miracolo continuo della creazione. La posizione è quella della mano /invisibile/ edit: nascosta. Che è la più paracula di tutte - F.

"ce stanno le equazioni, vattele a lègge" - Mr.Potato

"le scuole cattoliche non hanno bisogno di un'ora di ateismo, sono macchine per produrre atei in serie, fidatevi" ahah + 1000 - Luca Simonetti

Comunque io sono affascinato dalla da definizione di "Ideologia del gender" che ha usato pure Beccaria in questo thread. La trovo una di quella mosse di comunicazione fantastiche, come dichiarsi "a favore della vita" quando si parla di aborto o "contro la morte" quando si parla di eutanasia. Poi provaci tu a dire che invece sei contro la vita, a favore della morte e sostenitore dell' "ideologia del gender". - Achille

anch'io sono rimasto colpito dall'espressione "ideologia del gender" - mario leone GOLUB MUOI

io ero fermo all'ideologia del fender, figuriamoci - vic

del resto sono 2000 anni che ci fregano, come ho imparato alla scuola cattolica - mario leone GOLUB MUOI

Achille +1. come dicevo sopra, parte del discorso sull'omosessualità (e sulla sessualità tout-court) non e' ideologico, o politico o morale, ma semplicemente scientifico. e li' siamo su un terreno oggettivo, dove sì, la verita' non e' mai assoluta, ma le balle lo sono eccome. - l'uomo senza gravità

Ideologia del gender è usatissima, ha fatto breccia, perché è geniale: non si tratta di essere a favore dell'omofobia, ma di fermare un esercito di persone, di cui molti di voi siete complici anche se non lo sapete, che vanno in giro a dire che uomini e donne non esistono più e a offrire figurine che se le lecchi dentro c'è la droga per diventare gay. - Achille

madonna lupa ho scritto "invisibile" volevo scrivere "nascosta" - F.

(F. volevo dirtelo) - l'uomo senza gravità

"di cui molti di voi siete complici anche se non lo sapete" - Luca Simonetti

(ah ok, mi sono accorto ora che non è scritto in italiano, purtroppo ho fatto le scuole pubbliche) - Achille

avevi bisogno di una suora a darti righellate sulle mani - Massimo Morelli

lo lascio così, come atto di dolore, di cui mi pento e mi dolgo con tutto il cuore. - Achille

scambiatevi un segno di pace - vic

col righello - Massimo Morelli

a palme in sù achì. altrimenti l'atto di dolore non lo comprendi appieno. - lapiccolacuoca

“Ideologia di gender” l’ho scritto citando la lettera come viene riportata dall’articolo di Repubblica, è un’espressione che non userei mai, più che altro perché mi fa abbastanza schifo esteticamente. - Marco Beccaria

Poi, è sempre abbastanza divertente vedere gente che afferma a gran voce che le proprie opinioni politiche ed etiche sono “scientifiche” (che chissà poi che vorrà dire, in generale e pure nel merito). - Marco Beccaria

beh, ma il vulnus è proprio qui, caro il mio profe. la posizione cultural-patologica della chiesa circa l'omosessualità non è sostenuta da nessun riscontro scientifico. l'omosessualità non è più considerata una patologia né dall'OMS né dal DSM, ma una condizione naturale; l'ego-distonia viene trattata intervenendo sulla capacità di accettazione (e non certo sull'orientamento sessuale). quindi il mondo scientifico è esattamente dalla parte di chi, secondo te a sproposito, lo cita. - cyb

quindi, tanto per ribadirlo, qui non si discute di "libertà di opinione". - cyb

e l'evoluzionismo c'entra eccome. - cyb

che lì'omosessualità non sia una malattia o una scelta non lo dice pure l'OMS? (che mi sembra abbastanza scientifico) - elrocco

l'ho appena scritto - cyb

(oops scusa, troppa foga) - elrocco

(e di che, tanto ora si tirerà fuori qualche argomento circa l'eccessiva giovinezza di queste decisioni scientifiche, che si sa la chiesa ha bisogno di qualche secolo per elaborare, o la non scientificità perché ci sono i paper che dicono che però è una malattia, come se non ce ne fossero che dicono che la terra è un triangolo peloso) - cyb

comunque che anche qualcuno nelle gerarchie vaticane sia favorevole al relativismo culturale lo trovo un bel passo avanti come impostazione a tutte le discussioni presenti e future - elrocco

Ma che l’omosessualità sia una malattia non lo dice più nemmeno la Chiesa, mica è di quello che si discute. - Marco Beccaria

O O O - cyb

(E peraltro avrei dei dubbi - epistemologicamente parlando - che quella affermazione dell’OMS sia “scientifica”) - Marco Beccaria

(sono tre puntini ipertrofici) - cyb

ECCALLA' - cyb

HO VINTO 200 EURI ALLA SNAI - cyb

(Dici perché avresti scommesso che tirassi fuori la questione della non scientificità? Be’, ma quello è per amore di puntacazzismo filosofico inconcludente, mi pare davvero che non c’entri nulla con la questione del topic) - Marco Beccaria

posso chiedere che tipo di dubbi? - elrocco

(sì, l'avevo scritto nella parentesi su che si sarebbero sollevati dubbi sulla scientificità) Marco, qual è la posizione della chiesa circa l'individuo omosessuale? assecondare il suo orientamento sessuale per garantirgli una vita non segnata dallo stigma sociale, o intervenire per dissuaderlo da questa scelta optando per la castità e/o un po' di figa se capita? giusto per aggiornarmi, sicuramente non sono informato su quali sono le indicazioni curiali a questo proposito. parlo di individuo eh. - cyb

credo che la posizione sia puoi essere gay ma devi essere casto - elrocco

perché loro di trasgressione alla castità se ne intendono - Mr.Potato

La dottrina (cit. Catechismo della Chiesa Cattolica) afferma che l’omosessualità è “inclinazione oggettivamente disordinata” sul piano morale. Non parla di malattia. - Marco Beccaria

disordine - cyb

oggettivo - cyb

= - cyb

? - cyb

meno male. pensavo che dicesse che puoi essere pure gay basta che non scopi! - elrocco

elrocco: noiosissimi dubbi che derivano dal fatto che su che cosa sia la scienza e su quale siano lo statuto delle proposizioni scientifiche e il discrimine tra scienza e non scienza stanno discutendo e litigando scienziati, filosofi ed epistemologi da secoli a questa parte. - Marco Beccaria

ahhh. certo, per l'esistenza di Dio invece è tutto così chiaro - elrocco

comunque il metodo scientifico dovrebbe essere proprio quello. non essere mai arrivati ad una verità assoluta. credo - elrocco

Ma che c’entra? - Marco Beccaria

mi è scappata. non ho resistito - elrocco

e quella cosa che sono 3 ma in realtà è 1 ma poi ridiventa 3? Mi sa che nemmeno quella hanno chiarito bene bene - Mr.Potato

ce devi credere, si chiama fede apposta - simoneb

(dai, non buttiamola in vacca. non era mia intenzione. chiedo scusa) - elrocco

a me comunque questa cosa del disordine mi diverte moltissimo. ogni volta che la sento mi immagino la faccia che farebbe monsignor bagnasco se vedesse la mia scrivania. - l'uomo senza gravità

il problema per cui ho tirato in ballo la scientificità, e' che la chiesa non si limita a dire "l'omosessualità e' sbagliata perché c'e' scritto così su qualche tavola di pietra consegnata in persona da dio a un tizio con la barba e la tunica qualche migliaio di anni fa", o qualcosa del genere. la chiesa pretende che vi siano ragioni oggettive, condivisibili anche da non credenti, per considerarla indesiderabile, con relativi sproloqui su morale naturale, famiglia naturale eccetera. - l'uomo senza gravità

Quello però è l’aspetto interessante della discussione. - Marco Beccaria

Ed è bene che queste ragioni, se vi sono, siano espresse. - Marco Beccaria

minchia quanti commenti, eppure sento che avrei potuto dire la mia. - vertigoz

"le idee devono essere ragionevoli e informate, altrimenti non sono idee" ===> retorica. - vertigoz

La dottrina non le esplica? Ché la scuola non è la cassetta di frutta su cui chiunque ha il diritto di salire per dire la sua. - cyb

le idee non ragionevoli e non informate (secondo te) non è che non siano idee, sono idee non ragionevoli e non informate (secondo te) - vertigoz

"Per far cosa? Boh" - vertigoz

la Curia di Milano fa indagini statistiche, è l'unica spiegazione che mi viene in mente - vertigoz

Marco, sarà anche interessante, ma se lo fai sulla pelle di qualcuno sbagli - guido

vedere le migliori menti della nostra generazione fare i salti mortali per difendere l'indefendibile mi mette in uno stato di mestizia e prostazione - vertigoz

Che poi quali sarebbero le ragioni oggettive di indesiderabilità (secondo loro) lo devo ancora capire, ogni volta leggo farneticazioni ridicole sulla minaccia alla famiglia naturale. Ma dev'essere colpa delle semplificazioni giornalistiche ideologicamente prevenute, non mi leggo mai le encicliche in originale. - Duiglio

è un'inclinazione oggetivamente disordinata, non parla di malattia. ora venitemi a spiegare di nuovo perché Marco Beccaria è tanto una brava persona nonostante se la racconti in questi modi che se lo facesse mio figlio a 5 anni con Babbo Natale forse je menerei in testa - vertigoz

che poi gli omosessuali sono sempre stati ordinatissimi, si depilano, sono molto precisini, non capisco dove sia questo disordine oggettivo, dovresti vede' cos'è la mia scrivania in questo momento. - vertigoz

"a me tutti questi che OGNI VOLTA cascano dal pero perché la Chiesa fa il suo mestiere mi lasciano basito - Luca Simonetti". scusate la reductio ad hitlerum, ma non posso trattenermi dal: "a me tutti questo che OGNI VOLTA cascano dal pero perché Mengele fa il suo mestiere mi lasciano basito" - vertigoz

io vorrei parlare del mestiere in sé, non dal mio basimento. - vertigoz

dal fatto che la Curia commissioni un'indagine su cosa si insegna nelle scuole (a che titolo?), sul fatto che si giustifichi dicendo che era un'indagine informale (cosa?). non di quanto siamo abituati agli alti prelati che ci dettano i programmi scolastici (siamo molto abituati, ma questo non è necessariamente di per sé un bene). - vertigoz

Ma poi difendere queste posizioni così evidentemente ottuse può essere solo: 1. un atto di fede completamente irrazionale, un abbandono completo dei propri processi cognitivi superiori in favore del l'adesione completa e acritica a quanto redatto da un gruppo di uomini scapoli. Non lo capisco da chi ha un livello di istruzione e un qi apparentemente sopra media. Anch'io celebro morte e vita etc (pensa!) in chiesa, ma ciò non mi impedisce di vedere le cazzate e di dirlo (ce ne son tante, sì) 2. una operazione propagandistica, di proselitismo, politica, motivata dalla vicinanza a lobby di quel giro, vicinanza che impone il sostenere in pubblico certe opinioni (CL, Opus Dei, cazzi vari). Ok, lo capisco. Ma almeno mettete ogni tanto la faccina con l'occhiolino, per farmi escludere il punto 1. 3. un sofisticato esercizio dialettico per cui si prova a difendere contro ogni evidenza, e contraddicendosi pure, ogni cagata proposta dai tizi scapoli di cui sopra. Ah, ok. Mi sarei stancato da un po', ma se vi divertite per me è ok. Mettete comunque la faccina con l'occhiolino, ogni tanto. - cyb

Ciao vertigoz. - Marco Beccaria

si è sentita la tua mancanza vert - Luca Simonetti

Incidentalmente, vi renderò edotti circa il fatto che io, personalmente, in quanto Marco (Luigi Giuseppe) Beccaria, non penso affatto che l’omosessualità sia una malattina né che sia un disordine morale oggettivo. - Marco Beccaria

adesso ti dicono che sei protestante - van der Baarft

ma sì, è uno di quei cattolici che non conosce la dottrina ;-P - Ivo Silvestro (davvero)

Sto solo sostenendo che non mi sorprende né mi sembra illegittimo che la Curia milanese chieda agli insegnanti di IRC di monitorare il punto della questione nelle iniziative formative delle scuole della diocesi in proposito. - Marco Beccaria

minchia, ti distrai un attimo e vertigoz ha già generato settordicimila commenti - l'uomo senza gravità

non ti sembra legittimo in quale senso di legittimo? (sul non mi sorprende sono d'accordo, non sorprende nemmeno me) - vertigoz

cyb, si chiama dissonanza cognitiva. Marco è una persona intelligente, Marco si trova a difendere cose stupide, Marco va in crash di sistema. - vertigoz

Marco, però se vuole fare una discussione aperta non chiede agli insegnanti di compilare una tabella segreta su quello che altri insegnanti dicono. Poi cosa ci fanno con quelle informazioni, compilano un indice delle scuole sgradite? - oddbody

no, vogliono a) attrezzarsi per controbattere, nelle classi e tramite gli insegnanti di religione, quella che ritengono propaganda nemica. con mezzi adatti a ogni specifica situazione. - l'uomo senza gravità

il CNR chiede agli insegnanti di biologia di monitorare come viene trattata la riproduzione dei procarioti nelle scuole pubbliche - vertigoz

ah, era segreta? e Marco la sta difendendo? Dio, ti ringrazio per i nuovi farmaci che sto prendendo, sono tranquillissimo - vertigoz

Obbò: ma sul fatto che il *modo* in cui è stata condotta l’iniziativa sia maldestro siamo tutti d’accordo. - Marco Beccaria

b) intervenire nei casi che ritengono più "estremi" facendo pressioni su autorità scolastiche o istituzioni affinché si sospendano o modifichino corsi o interventi pro-omosessuali - l'uomo senza gravità

vertigoz: talmente segreta che è finita su Repubblica. - Marco Beccaria

insomma, era una questione di modi, di "maldestria", il fatto che fosse segreto un incidente di percorso - vertigoz

c) eventualmente anche sconsigliare ai genitori scuole particolarmente "contaminate". - l'uomo senza gravità

quindi l'idea che la tua Chiesa di riferimento commissioni indagini su come viene trattata l'omosessualità nelle scuole, indagine che *voleva* rimanere segreta, a te non inquieta? - vertigoz

(non giochiamo con le parole, suvvia, manco il terzo segreto di Fatima è più un segreto, la fallacia di equivocazione risparmiamela) - vertigoz

io, fossi un vecchio stronzo reazionario, almeno farei così. non credo siano più stupidi di me, e penso ci abbiano pensato più a lungo. probabilmente ci sono anche dei punti d), e) ed f). - l'uomo senza gravità

io continuo a sostenere, e forse non è più una provocazione, che dovremmo cacciarli dall'Italia a calci in culo. - vertigoz

prima la vedevo come una proposta eccentrica, per darmi delle arie da anticlericale, ora inizio a pensare che non ci sia altra soluzione - vertigoz

Beh, non dimentichiamo che parliamo di cavalli di troia per scalzare culturalmente e socialmente il nucleo portante della persona e dell’umano raga, mica noccioline. À la guerre comme à la guerre. - Duiglio

una discussione aperta su questi temi deve essere la cosa che li spaventa di più. - l'uomo senza gravità

ma dai, stiamo discutendo da decenni, non funziona, calci in culo - vertigoz

quello che vogliono e' soprattutto (discuterne coi) parlarne ai ragazzi, senza interlocutori. - l'uomo senza gravità

ma dai, stiamo discutendo da decenni, non funziona, calci in culo - vertigoz +1 - ironicmoka

Uuuuh, che nojosi che siete quando diventate così intolleranti. - Marco Beccaria

Siete antidemocratici e poco laici, voo dico. La chiesa ha il diritto di trattarmi come un appestato senza spiegarmi perché e coi soldi pubblici. - Duiglio

Comunque questo potere di scalzare culturalmente e socialmente il nucleo portante della persona e dell’umano solo perché vivo con un altro a cui piace il cazzo un pochino mi inebria, grazie vescovi. - Duiglio

forse potresti peggiorare la tua situazione adottando un bambino, possibilmente gayizzandolo - Craiv

Urca se ti brucia. - l'uomo senza gravità

Craiv, non vorrei far crollare il cupolone, è pur sempre di Michelangelo. - Duiglio

Michelangelo? Ma quale? Quello "disordinato"? - Mr.Potato

ma io non divento intollerante perché quelli della Curia commissionano ridicole indagini segrete sull'omofilia delle diverse scuole (e neanche capiscono che basta un insegnante non compiacente per far saltare il tutto, a dimostrazione del fatto che spesso la gente sia molto meno intelligente di quanto non siamo portati a supporre)... - vertigoz

... divento intollerante quando un cattolico che tutti definiscono colto, dottissimo e mentalmente aperto invece di lollare su questa stupidissima e retrogata iniziativa se ne esce con riflesso pavloviano con un'improbabile difesa dell'indifendibile: "Ha fatto bene. La Curia, dico. Le battaglie ideali si combattono con le idee e le idee devono essere ragionevoli e informate, altrimenti non sono idee." - vertigoz

quasi che tanto più sia stupida l'iniziativa clericale del momento tanto più si attivi nel cattolico intrinsecamente dissonante l'istinto a difendere la cazzata del giorno. un po' come gli juventini che con 3 gol irregolari su 3 si bullano ancora di più del giusto, quasi a scacciare quel pensiero che si affaccia malmostoso e minaccioso alla loro coscienza: ma abbiamo forse rubato? (ma sarà che sono finito nella Chiesa sbagliata?) - vertigoz

juve merda raga - l'uomo senza gravità

gravitàzeropiùuno - ironicmoka

forza Juve, abbiamo riportato la chiesa al centro del villaggio globale, la curia tenetevela a Roma co' tutto il Papa - cyb

ce l'abbiamo tutti un punto cieco. Per qualcuno è la juve, per altri la chiesa. Da vecchio ateo devo ammettere: meglio la chiesa. - Massimo Morelli

Per qualcuno è la juve, per altri la chiesa. Purché i due fenomeni non si presentano contemporaneamente. - Marco Beccaria

vertigoz: ma mica si appartiene alla Chiesa cattolica perché si condividono le idee di ogni monsignore, suvvia. E nemmeno perché si condividono le idee del papa o del catechismo. - Marco Beccaria

Tornando all’iniziativa in sé: a me continua a sembrare legittima in linea di principio. Nel momento in cui ci si accorge che c’è un tema sul quale si sta sviluppando un dibattito sociale intenso e su temi, per così dire, antropologicamente rilevanti, mi pare sensato che si voglia monitorare la posizione avversa e i suoi sviluppi. Capisco che a voi la cosa possa non importare, ma come pensate possa evolvere la posizione cattolica su questi temi, ammesso che un’evoluzione vi possa essere in un senso o in un altro? - Marco Beccaria

Ricordo a tutti che in un altra occasione Marco ha bollato le iniziative omofile nelle scuole come "usare la scuola come campo di battaglia ideologico". Magari era anche lì un po' trasportato dall'ebbrezza dialettica del difendere l'indifendibile, magari invece lo pensa veramente e quindi è solidale con la curia e considera legittimo ogni mezzo nella guerra santa contro il declino dell'umanità (non possiamo saperlo davvero, è un cattolico). La posta in gioco è alta e giustifica un filino di ipocrisia e qualche mezzuccio dialettico, suvvia. Poi se uno fa due più due pensa che lo scopo di tutto è fare la guerra alla "posizione avversa" sul campo di battaglia della aule scolastiche. Noi di sinistra schiavi della logica aristotelica ecc ecc. - Duiglio

Mio figlio litiga col prof di religione di continuo, probabilmente la sua classe avrà un bollino rosso a breve se esportano questa cosa nella nostra diocesi - chiaratiz™

Duiglio: "non possiamo saperlo davvero, è un cattolico” è indegna di una persona civile. - Marco Beccaria

Quanto al fatto che "lo scopo di tutto è fare la guerra alla "posizione avversa" sul campo di battaglia della aule scolastiche”, io continuo a preferire questa cosa - se per guerra si intende una guerra di idee e di argomentazioni - a qualsiasi altra ipotesi. - Marco Beccaria

Bene, c'è un'evoluzione: nell'altro thread dicevi che la scuola NON deve essere campo di battaglia ideologico. Ora ti faccio una domanda: ti riconosci nella battaglia della chiesa contro il riconoscimento dell'omosessualità come comportamento socialmente accettabile? - Duiglio

No, continuo a pensare che la scuola NON debba essere campo di battaglia ideologico. Proprio per questo parlavo di confronto “di idee e di argomentazioni”, sempre che ve ne siano. - Marco Beccaria

Non hai risposto alla mia domanda (e se vuoi saperlo non lo attribuisco DAVVERO al tuo cattolicesimo, era solo una battuta), comunque "confronto di idee e argomentazioni sul campo di battaglia delle aule scolastiche" è diverso da "scuola come campo di battaglia ideologico"? Scusami ma non ho fatto il classico, mi mancano un po' di basi. - Duiglio

Quanto alla tua domanda, ribadirò per la millesima volta ciò che ho già scritto sia in questo thread che altrove: non penso che l’omosessualità sia un comportamento socialmente inaccettabile. Poi se vuoi possiamo discutere se esista effettivamente, nelle posizioni ufficiali della Chiesa cattolica, una "battaglia contro il riconoscimento dell'omosessualità come comportamento socialmente accettabile”. Mi pare infatti che la questione sia un’altra, significativamente diversa, ovvero se siano socialmente accettabili alcune conseguenze antropologiche che, secondo alcuni, deriverebbero da quella che, nel documento e altrove, viene definita “ideologia del gender”. - Marco Beccaria

Sulla battaglia ideologica basta intendersi. Io non credo che a scuola non si debba parlare di questi temi, come se si fosse chiusi in una torre d’avorio. La questione rilevante è il *come* se ne parla. - Marco Beccaria

ammazza che seguito che mi sono perso - mario leone GOLUB MUOI

Ah, quindi dire che il riconoscimento in qualunque forma delle unioni omosessuali mina alla base il fondamento della società umana non equivale a "battaglia contro il riconoscimento dell'omosessualità come comportamento socialmente accettabile”. In quale forma sarebbe socialmente accettabile, con discrezione cioè vergognandosene, cioè considerandolo socialmente inaccettabile? - Duiglio

Ma sei organico al pensiero cattolico che vede nell'omosessualità una peccaminosa devianza, una cancerosa fonte di corruzione morale? - µtna

Te lo chiedo perchè da quel che scrivi non capisco, prof. L'accettabilità sociale non ha connotati morali, mentre il giudizio nei confronti degli omosessuali nell'ortodossia cattolica è, dal punto di vista morale, univoco ed inequivocabile. La vedi anche tu in questo modo? Un omosessuale praticante è automaticamente un reprobo? - µtna

E soprattutto, pensi anche tu che il riconoscimento in qualunque forma delle unioni omosessuali sia un cavallo di troia con la funzione di scardinare la famiglia naturale? (e qui un grazie alla CEI per il lol che periodicamente ci fornisce). - Duiglio

hanno chiesto scusa http://milano.corriere.it/notizie... - ello fizgherard

"Il presidente della Cei in persona, Angelo Bagnasco, interpellato in proposito dai cronisti si era mostrato incredulo: «Mi sembra estremamente improbabile e strano che possa esserci un censimento di questo tipo nelle scuole»." "Tornando all’iniziativa in sé: a me continua a sembrare legittima in linea di principio. [...] - Marco Beccaria". sipario. - l'uomo senza gravità

È che nella loro infinita bontà chiedono scusa anche quando hanno ragione. - Duiglio

qualcuno convochi bagnasco sul frenfi, non vedo l'ora di confrontarmi con l'ala progressista della chiesa cattolica. - l'uomo senza gravità

Chiedono scusa, giustamente, perché, come sto dicendo anch’io fin dall’inizio del thread, gli è uscita così male che peggio non si poteva. - Marco Beccaria

Boh, Bagnasco sembra sconfessare l'idea in sé più che le modalità, ma tant'è. Poi vorrei sapere da Marco o da chi frequenta e approfondisce i documenti ufficiali della chiesa su cosa si basa il giudizio morale negativo sull'omosessualità. Affermazioni come "l'omosessualità è un disordine morale" o "l'unica famiglia è quella naturale" non mi sembrano argomenti straordinariamente logici e articolati. Sempre a proposito di confronto delle idee, "ove ce ne siano". È una curiosità sincera, lo giuro: capisco che i partiti di destra cavalchino il sentiment popolare più retrogrado senza avere il coraggio di attaccare l'omosessualità in sé, ma la chiesa non dovrebbe aver problemi a dettagliare e precisare i suoi giudizi morali, no? - Duiglio

Marco, delle due una: o bagnasco si era già reso conto della figura di merda e ha fatto finta di non sapere nulla, oppure effettivamente non era al corrente e ha espresso un'opinione onesta. in ogni caso alla fine sei risultato più realista del re. il riflesso di autodifesa che ti scatta in questi casi e' comprensibile, ma la prossima volta tira un bel respirone prima di replicare e pensa a quella vecchia volpe di bagnasco. - l'uomo senza gravità

eccomi! duiglio mi fai un riassunto? perché questa notizia non me la spiego, non dalla curia di milano, se non come un abbaglio di repubblica. per quanto riguarda la posizione ufficiale della chiesa, cioè quella espressa dal catechismo ufficiale: è sbagliata. bisogna riscriverla. purtroppo per riscrivere il catechismo ci vuole tempo. punto. - videogirl

videogirl, se mi mandi il documento word ci penso io in mezz'ora, guarda. (va bene anche LaTeX). - l'uomo senza gravità

videogirl, quindi Bagnasco si scusa per un abbaglio di Repubblica? (sti cattolici cominciano a essermi simpatici) - Duiglio

Bagnasco: "vorrei anche precisare che la posizione espressa dal Beccaria su FF non rispecchia quella ufficiale della CEI" - mario leone GOLUB MUOI

non sapevo che bagnasco si fosse scusato. il fatto che lo abbia fatto rispecchia la mia idea di curia milanese. storicamente in testa all'evoluzione della Chiesa e non in coda. - videogirl

maledizione, io ero quasi arrivato (quasi) a dire a Marco che comprendevo la legittimità dell'intenzione (ma che non fosse solo un problema di "modo", o meglio che nel modo vedevo sostanza) e invece Bagnasco nega pure l'intenzione. - oddbody

Bagnasco si è scusato perché la curia ha fatto una figura demmerda - mario leone GOLUB MUOI

concordo - videogirl

(ma certo mario, non li scoprivano non si scusava) - oddbody

Il fatto che Bagnasco stavolta abbia detto una cosa che incontra il vostro favore non significa necessariamente che Bagnasco abbia ragione o abbia detto una cosa saggia o che l’abbia detta in modo adeguato. - Marco Beccaria

O, detto altrimenti, dell’intervento di Bagnasco mi viene un po’ da pensare che sia peggio la toppa del buco. - Marco Beccaria

(No, “peggio” no, ma insomma è una toppa anch’essa un po’ maldestra) - Marco Beccaria

è un compagno che sbaglia - cyb

Ecco, bravo :D - Marco Beccaria

così fa passare la linea che in effetti sì, si fanno un sacco di cazzate. che lo dicano gli altri ok, che si dia legittimità a questa opinione è pericolosissimo - cyb

Ma no, figurati, mica per quello. Più che altro perché infilare la testa sotto la sabbia serve poco. - Marco Beccaria

bello lo scaricabarile - oddbody

Dici lo scaricabarile di Bagnasco? - Marco Beccaria

no dico nella curia, dall'articolo sembra quasi un'iniziativa personale di 'sto don Landi - oddbody

non mi stupirebbe affatto se lo fosse stato - videogirl

contattare tg1, tg2, tg3. individuato capro espiatorio. avviare contenimento, preparare espulsione. il papero è in macchina, ripeto, il papero è in macchina. http://media.tvblog.it/c... - cyb

Take one for the team, don Fabio - oddbody

"You are not entitled to your opinion. You are only entitled to what you can argue for” mi vede d’accordissimo. Se si chiude preventivamente lo spazio della discussione pubblica, come fai a distinguere doxa ed episteme? - Marco Beccaria

le chiazze dell'episteme hanno un colorito più giallognolo - vic

marco, continui a sostenere che l'iniziativa della curia era volta ad aprire uno spazio di discussione pubblica? se vuoi ti presto un paio di ventose. - l'uomo senza gravità

Il mio personal cherry picking invece ha molto gradito "but philosophy teachers owe it to our students to teach them how to construct and defend an argument – and to recognize when a belief has become indefensible". - Duiglio

occhio che ora arriva verti a spammare il suo libro - l'uomo senza gravità

Lasciate stare Marco. È un cattolico ma è il nostro cattolico. - Massimo Morelli

Provo a ridirlo per l’ennesima volta, ma in maniera diversa e più dettagliata, vediamo se mi spiego: io penso che il giudizio sull’omosessualità espresso a livello dottrinale dalla Chiesa cattolica non giudichi adeguatamente la realtà dell’omosessualità. È una convinzione che ho maturato, pur con qualche lentezza e perplessità, attraverso l’esperienza, il dialogo e la riflessione, come credo avvenga in generale per le nostre convinzioni in qualsiasi ambito. Di conseguenza, penso anche che i cattolici come collettività sociologicamente intesa e la Chiesa cattolica come apparato gerarchico-dottrinale possano maturare un giudizio diverso, e più veritiero e giusto, sull’omosessualità solo attraverso esperienza, dialogo, riflessione. È, ovviamente, molto più difficile che ciò avvenga rispetto all’evoluzione delle convinzioni di un singolo, non credo di dover spiegare perché. È, nel caso avvenga, c’è da aspettarsi che lo faccia in tempi decisamente più lunghi. Tuttavia, che possa avvenire mi pare evidente: è già avvenuto, diverse volte e su temi molto vari, anche altrettanto “sensibili”. Che il pensiero cattolico (dico così per far prima) su questo tema esca dalle sacrestie e si confronti nello spazio pubblico portando i suoi argomenti mi pare cosa buona e giusta, anche se ciò dovesse comportare uno scontro dialetticamente acceso. Anzi, certamente lo comporterà. È così che funziona nelle società liberali, senza censure o comitati etici preventivi che decidano quali opinioni possono e quali non possono essere portate nello spazio pubblico (noterò a margine che pretendere che tutte le opinioni possano e debbano essere espresse pubblicamente non equivale affatto a pretendere che tutte le opinioni siano rispettabili o di ugual valore, anzi). Della tenuta di questi argomenti giudicherà ciascuno. Se l’iniziativa della Curia andava in questa direzione, e conoscendo un po’ l’ambiente mi sembra si possa pensarlo al di là dei modi maldestri, è (era) apprezzabile, e la retromrcia è - quella sì - un notevole segno di subordinazione culturale e, in ultima istanza, un autogol. Se le intenzioni della Curia o del monsignore fossero state invece quella di mappare le scuole per avviare operazioni discriminatorie e censorie, sarei d’accordo con voi. Ma, sempre conoscendo un po’ di che cosa e di chi stiamo parlando, non penso sia questo il caso (per rimettere in piedi l’Inquisizione ci vorrebbero una tigna, un talento, un’intelligenza e un insieme di risorse di cui mi pare questi monsignori siano abbastanza sprovvisti). - Marco Beccaria

dal testo della comunicazione mi sembra che l'intento non fosse individuare queste scuole per capire e magari maturare un punto di vista diverso (cosa che ahimé raramente le istituzioni religiose fanno, ponendosi necessariamente (?) come punti di riferimento e mettendosi rarissimamente in discussione), ma quella di aver già giudicato queste scuole come bisognose di una azione uguale o superiore ma contraria per "riportarle sulla retta via". per questo sono scettico che ne possa nascere un dialogo e un approfondimento reale. sarà invece una opposizione netta a mezzo propaganda a quello che viene ritenuto sbagliato. - Storvandre FinisceQui

sono invece contento che tu abbia maturato una visione più emancipata, ma questo movimento a due velocità (o a *molte* velocità) è quello che più mi sconforta della comunità cattolica. se sono in disaccordo con una istituzione, lo esprimo (e me ne dissocio), non attendo che per qualche ragione e in qualche tempo secolare l'istituzione cambi idea. - Storvandre FinisceQui

poi se fra duecento anni l'istituzione prenderà delle decisioni diverse, allora posso valutare di tornare a definirmene parte. - Storvandre FinisceQui

Stor, no e no. Spiego perché. Quanto alla prima questione, il punto non è che il monsignore volesse individuare per capire e cambiare idea. Va benissimo anche che il monsignore volesse individuare per controprogrammare, per discutere, per controbattere. Perché le idee si raffinano solo così. - Marco Beccaria

Quanto alla seconda, non si è cattolici perché si è d’accordo con le idee della chiesa. Punto. Io non so più come spiegarvelo. - Marco Beccaria

controprogrammare è diverso da discutere. il confronto nasce dal dialogo, non da azioni contrapposte di divulgazione. se non sono d'accordo con il contenuto di un libro ma voglio aprire un dialogo ne discuto con l'autore, non pubblico un altro libro con idee opposte. - Storvandre FinisceQui

quando al discorso delle idee della chiesa, noi l'abbiamo capito (almeno io), e sono anche d'accordo. è la chiesa che non l'ha capito. - Storvandre FinisceQui

il fatto che l'inchiesta fosse segreta, il tono della lettera, le scuse a posteriori, tutto fa pensare che lo scopo fosse censorio. l'ho detto prima e lo ripeto, non era un dibattito pubblico quello a cui pensavano, ma semmai il fornire munizioni adeguate ai docenti di religione per aiutarli a *ragionare* coi propri alunni fra le quattro mura di una classe. ma forse sono prevenuto. invece concordo con te che un dibattito pubblico *serio* sarebbe la cosa migliore che possa capitare. temo che le gerarchie ecclesiastiche lo temano come la peste. - l'uomo senza gravità

Marco, quindi ancora una volta cattolici disposti al dialogo e all'apertura ma purtroppo minoranza discriminata e messa a tacere dalla dittatura dell'ideologia gender, bene. Non si sa più come fare a instillarti il dubbio che tu possa avere un LIEVISSIMO bias interpretativo della realtà. - Duiglio

sulla seconda questione, le persone più religiose che conosco sono tutte in qualche modo ai margini della chiesa, proprio perché non sono d'accordo con la linea ufficiale. a quelli di loro che si considerano ancora dentro, l'esserlo non impedisce di parlare forte e chiaro su quali siano i motivi di dissenso. - l'uomo senza gravità

secondo me lo scopo non era censorio ma "informiamoci per decidere come reagire". se intendessero correre ai ripari con dei contro-eventi o chiedendo di partecipare al dibattito non lo sapremo mai. per quel che può valere, ieri nel mio comune l'ho proposto (organizziamo una serata per parlare di diritti LGBTetuttelealtrelettere invitando vari relatori) ed erano tutti d'accordo. dagli attivisti per i diritti gay a CL. - videogirl

ci fossero molti più cattolici ad affermare che X (inserire questione controversa a piacere, dalla condanna dell'omosessualità al celibato dei preti al sacerdozio femminile alla contraccezione al divorzio al sesso prematrimoniale eccetera eccetera) non è parte del nucleo essenziale della fede, ma una credenza determinata storicamente di cui prima o poi la chiesa deve liberarsi, e che si ha il diritto di dichiararsi cattolici pur pensandola su X in maniera opposta al catechismo e alla gerarchia, i cambiamenti arriverebbero molto prima, o sarebbero già arrivati. - l'uomo senza gravità

l'USG, non è così semplice. la chiesa dovrebbe essere fatta di fedeli e invece è fatta soprattutto di prelati in questo momento. è la ragione per cui quello là si è dimesso. - videogirl

USG, scherzi? il problema è difendersi dall'assedio del laicismo imperante e prevaricatorio, contro cui ogni mezzo è lecito. It' survival baby. - Duiglio

niente è semplice temo. e neppure comodo. - l'uomo senza gravità

non credo che il problema sia il numero di cattolici di ad affermare X, più invece il fatto che non esiste un forte gruppo di credenti che, in maniera aperta e non un po' cerchiobottista (perdonami marco, mi dai questa impressione) non affermi pubblicamente che l'attuale dottrina dell'oggettivamente disordinato sia una cazzata gigantesca, una roba ormai di un altro mondo - mario leone GOLUB MUOI

mario, è quello che dicevo io (almeno credo). - l'uomo senza gravità

però le sentinelle in piedi contro l'omofobia io non le vedo da nessuna parte - mario leone GOLUB MUOI

Perché non è un tema identitario cattolico. La difesa dell'omofobia (aka denuncia dell'idelogia gender) invece sì trololol - Duiglio

in ogni caso le aperture della chiesa (curia-papa-ecumene? non so, fate voi) sono sui comportamenti delle persone omosessuali intese sempre come singoli, ed è la stessa posizione della destra italiana. credo che al momento il fronte della battaglia si sia spostato verso due altri argomenti: i diritti degli omosessuali intesi come gruppo (non oso scriver classe) e la teoria (per piacere, non ideologia, visto che ormai viene usata come parola negativa) del gender, a cui comunque molte organizzazioni e pensatori di teorie dell'omosessualità non fanno riferimento perché considera l'orientamento una scelta e non una condizione data - guido

Ma infatti del giudizio della chiesa sui miei comportamenti non è che abbia da sindacare più di tanto, ce l'ho piuttosto col fatto che è quell'attimo ossessionata dall'importanza CRUCIALE di negarmi dei diritti, cosa che purtroppo ha un'influenza diretta sulla legislazione italiana. Ideologia lo uso non a caso e in senso sarcastico: è tipico degli ambienti destrorsi da Ferrara in giù usarla negativamente per creare questo quadretto immaginario in cui le proprie ideologie dogmatiche e discriminatorie sono spacciate per valori profondi e sentiti mentre i valori altrui sono disprezzati come ideologie imparaticce. - Duiglio

#segnalibro - lester

vabe' dai raga, vediamoci il 5 e 6 dicembre a Roma, qui http://santanselmo.org/doc_pdf... per confrontare dialetticamente le nostre posizioni - cyb

duiglio, guarda che sono d'accordo con te. tendo a non usare la parola ideologia per non essere frainteso, anche se so benissimo che è un termine tecnico con un significato ben preciso. mi fa impazzire l'avversione per la teoria del genere, che per certi versi è secondaria e non completamente condivisa anche da chi si occupa di teorie glbqt. ma la cosa più importante, per me, è che la scuola deve essere un luogo di accettazione. un adolescente non deve sentirsi dire da un adulto, e men che meno da un educatore, che può essere ricondizionato perché il suo comportamento non è adatto - guido

io credo che sia giusto per i razionali e i progressisti trovare delle occasioni in cui intervenire per confrontarsi direttamente con la controparte in modo da crescere entrambi e trovare dei punti di contatto. quindi proporrei di partecipare al convegno che vi ho linkato in un gruppo di almeno una dozzina e di chiedere, senza pregiudizi o timori, la parola, ripetutamente, portando la propria opinione sul tavolo della discussione. venerdì dalle 17.45 alle 19.30 ognuno potrà avere il proprio spazio - cyb

Oh, però è impressionante la mia incapacità di far capire quello che penso o la vostra di capire quello che scrivo, o entrambe. Il dialogo, su questioni così profonde e sensibili, non è mai irenico. Il dibattito pubblico è fatto pure di controprogrammazione, di toni accesi, di polemica, di espedienti retorici estremi, eccetera. Se non sono d’accordo con il contenuto di un libro posso benissimo scriverne un altro che lo critichi e lo metta pure alla berlina, e saranno i lettori a premiare i miei argomenti o quelli del mio avversario. Il fatto di stare dalla parte della razionalità e del giusto non può mai essere autocertificato a priori. - Marco Beccaria

Certo: se stai scrivendo un libro pro-razzismo, e ti ritrovi dalla parte del torto, non puoi dire: eh, ma l'ho scritto per amore di dialogo. hai semplicemente preso una posizione del cazzo. In questo caso mi sembra piuttosto evidente che la posizione della chiesa si sta allontanando sempre di più dal sentire comune e da quello che è considerato un normale spirito di civiltà. non si può gestire questa transizione sempre in modo indolore: dire "facevo la parte del cattivo per alimentare la dialettica" mi sembra un wayout poco originale e poco praticabile. - Storvandre FinisceQui

Detto altrimenti: la chiesa (?) nella sua posizione ufficiale deve prendersi hic et nunc la responsabilità di essere contro l'omosessualità in toto e con tutti i suoi membri che tacciono. non che ci ritroviamo tra vent'anni a dire: eh, ma ho benedetto le armi perché era un fenomeno storico da contestualizzare. - Storvandre FinisceQui

stor e cyb vi bagio - Cesare Pyno Gattini

poi se tra vent'anni verrà fuori che aveva ragione, onore al merito. ma in caso contrario, deve assumersi la colpa di aver sostenuto e prolungato una ingiusta oppressione della libertà di moltissimi individui in un'epoca in cui avrebbe benissimo potuto sostenere l'opposto. nel frattempo, sarebbe il caso che chi è tra le sue fila e non concorda, lo manifestasse con forza invece di attendere che lo spirito santo illumini le buie coscienze dei cardinali. - Storvandre FinisceQui

qui, se c'è qualcuno che ha autocertificato a priori che cos'è il giusto non è certo il movimento lgbt o chi per esso - Storvandre FinisceQui

Ma io non voglio che sostenga le ragioni LGBT, mi basta che si astenga dallo scomunicare QUALUNQUE FORMA DI LEGITTIMAZIONE DELLE UNIONI OMOSESSUALI BOLLANDOLA COME CAVALLO DI TROIA PER CONFONDERE LE MENTI ALLO SCOPO DI DISTRUGGERE IL FONDAMENTO STESSO DEL CONSESSO UMANO, QUEL PORCO MERDOSO DI UN BAGNASCO TANTO SUCCUBE DELL'IDEOLOGIA GENDER DEI MIEI STRACCIATISSIMI COGLIONI dio porco. - Duiglio

la pagliuzza, la trave, addio. (scusate) - Duiglio

Ma che la Chiesa si stia prendendo quella responsabilità è evidente. Quanto ai suoi fedeli e al loro assumere pubblicamente posizione, posso parlare per me. Come linea di condotta etica personale provo sempre a dire quel che penso in coscienza (un principio che, tra l'altro, ho imparato grazie allo spirito cristiano), nei modi che reputo opportuni e coi mezzi di cui dispongo. Non mi pare sia un gran merito, quanto piuttosto il minimo necessario per condurre un'esistenza umana. Mi piacerebbe che chiunque facesse altrettanto, pubblicamente. La differenza tra me e voi è che io in quel chiunque includo l'estensore della lettera della Curia. - Marco Beccaria

ma neanche, guarda, se l'idea è ignorante e disinformata. - elisabetta

Dire quel che pensi in coscienza come eredità dello spirito cristiano, sono d'accordo e anche piuttosto <3 (almeno, c'è di molto peggio a livello ideologico). Sulla responsabilità, non lo so, mi sembra che l'atteggiamento a posteriori sia sempre molto auto-giustificativo. E' dura per chi parte dal presupposto di insegnare alla gente come deve condurre la propria vita ogni domenica mattina, uscire fuori dicendo: cavolo, ho sbagliato, scusate. E' una responsabilità troppo grande e che mina la fiducia degli accoliti come poche altre cose al mondo. Per questo si mistifica sempre un po' e ci si preparano sempre delle comode vie d'uscita dicendo "eh, ma già nel 1953 c'erano cristiani che...". Certo, ma la posizione ufficiale è quella che ha peso politico, anche perché il singolo cristiano, come Marco, parla per sé quando è contro la chiesa e parla per tutti (i cristiani)quando è a favore. - Storvandre FinisceQui

Ci anno messo degli anni - Marco Beccaria

Un’ultima nota (così, per tirar l’ora di cena) alla mia collocazione, mica rivendico di essere un cattolico del dissenso: trovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questioni e ovviamente lo condivido. I preti di periferia che vanno avanti nonostante il Vaticano sono una delle robe più tristi che abbia mai conosciuto. E che la Chiesa cattolica "propali verità assolute di origine divina”, cioè che la sua pretesa sia questa, non è affatto vero. Se c’è un tratto caratteristico nella storia del pensiero di matrice cattolica è sempre stata una tendenza ad argomentare e a trovare supporto razionale alle proprie posizioni teologiche ed etiche. Non sempre riuscendoci con efficacia, ovviamente. Io sono contento quando i cattolici discutono e argomentano, perché è in quello che sono più propriamente e profondamente fedeli alla tradizione cattolica. - Marco Beccaria

Discutere tra cattolici è un conto. Quando si cerca di condizionare la vita degli altri, sulla base di presente discussioni razionali o progressiste, al di fuori di quella cerchia è un altro conto. Che pensino pure che la famiglia naturale è quella che loro hanno in mente o che i gay sono persone da correggere ma che lo facciano all'interno delle loro Chiese, non nelle scuole tramite mezzucci viscidi come le liste compilate tramite mezzi più o meno "etici" - Mr.Potato

Vabbe’, niente. - Marco Beccaria

nel caso della teologia cristiana parlerei di razionalizzazione piuttosto che di razionalità. - Non sono Bob

trovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questionitrovo il pensiero della chiesa razionale e progressista su un’enorme quantità di questioni - vertigoz

"I preti di periferia che vanno avanti nonostante il Vaticano": io penso positivo perché son vivo perché sono vivo? - vertigoz

Va be', tu tieni alla Roma. Voglio dire, ognuno di noi ha i suoi problemi. - Non sono Bob

Ma io ci tengo consapevole che è un gioco. Non è esattamente la stessa cosa. - vertigoz

SEDATAVO PER VERTIGO - Storvandre FinisceQui

Per il resto sono d'accordo con Non sono Bob: razionalizzazioni invece di razionalità. La filosofia cerca di capire quale sia la soluzione a determinati problemi, il "pensiero cattolico" fa il percorso contrario. Parte dalle soluzioni (ad es. Dio esiste) e cerca le dimostrazioni a posteriori. In pratica è una pantomima del pensiero razionale. - vertigoz

Poi vorrei capire quali sono queste questioni su cui la Chiesa ha un pensiero progressista e razionale, visto che tendenzialmente arriva ad accettare il pensiero progressista e razionale circa 400 anni dopo - vertigoz

vertigo coglie le citazioni pop - Marco Beccaria

400 anni di dibattito secondo me è il minimo - Storvandre FinisceQui

prima sarebbe una decisione avventata - Storvandre FinisceQui

ma io sono sicuro che nel 2414 ci sarà un papa che scriverà un'enciclica secondo la quale "l'omosessualità è un disordine morale soggettivo". e tutti a stracciarsi le vesti per il progressismo della chiesa - vertigoz

dipende, rispetto all'islamismo dei talebani, il cristianesimo è un faro di progressismo. - Storvandre FinisceQui

comunque, tornando a bomba senza farci distrarre dalle sirene del progressismo, uno che afferma che è in atto "una vasta campagna tesa a delegittimare la differenza sessuale affermando un’idea di libertà che abilita a scegliere indifferentemente il proprio genere e il proprio orientamento sessuale", primo non ha capito un cazzo di quello che si sta facendo nelle scuole, secondo deve realizzare che è in atto una vasta campagna che si chiama "fine del medioevo" anche fuori dalle scuole, per cui è un po' tardi per i conteggi: la situazione vi sta un pelino sfuggendo di mano. - Storvandre FinisceQui

Infatti a me pare una buona notizia: mi pare un (minuscolo) segno del fatto che sono consci di stare perdendo un'altra battaglia, e forse anche la guerra. - Non sono Bob

(aggiungo che credo che abbiano capito benissimo, solo che non gli piace. Scusate, sono quello che ribadisce l'ovvio) - Non sono Bob

raga tocca aprire un alto tred, questo risale male - l'uomo senza gravità

Ne approfitto per fare gli auguri a vertigoz. - Marco Beccaria

La "vasta campagna tesa a delegittimare la differenza sessuale" è il tipico esempio di "chiesa razionale e progressista" che tende "ad argomentare e a trovare supporto razionale alle proprie posizioni teologiche ed etiche", che probabilmente è la definizione cattolica per quello che i miscredenti chiamano "straw man argument". - Duiglio

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