https://news.ycombinator.com/item... qui sunto e commenti. Buona nottata a tutti. - d☭snake

up - d☭snake

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ho iniziato a leggerlo, grazie. con tutti i limiti del caso, trovo sempre interessante questa capacità di scoperchiare le proprie tombe, evidentemente non c'è tutta questa permeabilità (o gli interessi contrapposti sono egualmente forti) - chamberlainn

chamb: vedila in un altro modo. Da un lato scoperchiano una cosa gia` data per acquisita da anni tranne che proprio da chi per malafede non la voleva vedere, dall'altra non trovano comunque nessun responsabile. Nel rapporto si parla di pratiche comuni, diffuse, perpretrate per anni eppure l'amministrazione non sapeva, i superiori non sapevano, nessuno sapeva. Nessun colpevole. - d☭snake

hanno mentito tutti, ma inconsapevolmente - d☭snake

sai, tra il "sapevamo tutti" e un'assunzione di responsabilità politica (indifferenziata, i responsabili verranno individuati nella catena di comando, già cheney viene indicato come mentitore, ecc.) secondo me c'è molto. se non altro rispetto al "niente" e al depistaggio sistematico che, per esempio, avviene da noi su ogni questione che abbia a che fare con i servizi. siamo evidentemente d'accordo che è una presa d'atto che avviene in un momento in cui non serve più impedire certe pratiche, ma trovo che non sia del tutto irrilevante. - chamberlainn

credo che per la mentalità dell'uomo medio americano un'affermazione simile sia importante per ammettere a se stessi che il proprio paese ha torturato, e dei politici hanno mentito; l'opinione pubblica americana funziona in modo molto diverso da noi, soprattutto nel rapporto con l'istituzione, e ha bisogno di momenti come questi, che certifichino in qualche modo ciò che per molti era solo libertà di espressione in un editoriale. - chamberlainn

Insomma, questi commettono crimini su scala mondiale ma prima o poi lo ammettono, mica come noi pezzenti di periferia. - GhostwritersOnDemand

ghost, se trovi un punto qualsiasi delle quattro righe che ho scritto in cui ci sia traccia di una volontà assolutoria fammelo sapere. dopo di che, se ti va di ragionare di qualcosa di più complesso di "bastardi pagherete tutto" sono qui e lo faccio molto volentieri con dasnake. - chamberlainn

non mi interessa "la verità", quella, come dice dasnake, la conoscevamo già, mi interessano i meccanismi del rapporto tra opinione pubblica americana e istituzione, la permeabilità/impermeabilità delle commissioni rispetto alle agenzie federali; mi interessa il meccanismo, non il fatto in sè che, ribadisco, era noto. - chamberlainn

Credo anch'io che nessuno pagherà. - GhostwritersOnDemand

non pagheranno anche perché, a differenza nostra, loro stanno ancora discutendo se sia stata usata legittimamente per combattere il terrorismo. - chamberlainn

Praticamente un remake della disputa di Valladolid prolungato per decenni. - GhostwritersOnDemand

l'elemento significativo è anche che il Committe sottolinei come la tortura non sia servita a un cazzo di niente, non a impedire un unico attentato. - chamberlainn

comunque c'è un editoriale molto pesante sul NYT - firmato dall'Editorial Board - che spara un po' su tutti, i repubblicani, Obama e la sua fretta di chiudere il capitolo tortura, e tutti i dubbi sul fatto che qualcuno se ne assumerà la responsabilità. - chamberlainn

pero` attenzione a non sminuire quello che sapevamo gia` solo perche` appunto non e` una novita`. Qui abbiamo una fonte autorevole della quale e` difficile dubitare imperizia o superficialita` se non nella direzione di limitare i danni allo stato di cui e` espressione. E questa fonte conferma che apparati degli Stati Uniti sono responsabili di crimini gravi, estesi, ripetuti e ritenuti aberranti dal resto della comunita` internazionale. Il fatto che addirittura in questo rapporto si dimostri che questi crimini non sono stati nemmeno particolarmente efficaci rispetto allo scopo ufficiale e` una questione secondaria. Piuttosto che nessuno sara` ritenuto responsabile, penalmente responsabile, per tutto questo e` il fatto piu` grave di tutti. Quello per cui ci dovremmo ma soprattutto si dovrebbero sollevare in massa. - d☭snake

se vogliamo concentrarci sugli aspetti laterali poi mi sembra che tutto questo dimostri una volta per tutte che l'opinione pubblica americana diversa o meno che sia dalla nostra non conti assolutamente niente. Sono in mano a un'elite che fa quello che vuole impunita. - d☭snake

il dibattito si fa interessante. primi editoriali in cui si chiede un prosecutor per i 39 casi di tortura accertati, gli ex direttori della Cia che si difendono rimbalzando le responsabilità sulla politica. - chamberlainn

Faccio una specie di OT, che avrei chiesto a Chamb in privato ma visto il thread lo metto qui: ho finito da poco il pesantissimo libro di Prospero Gallinari, dal quale si evince piuttosto chiaramente che le carceri speciali e la tortura (così da lui definita benché de relato, comunque con una certa dovizia di particolari: non ho fatto fact checking, non saprei nemmeno dove iniziare, riporto quel che scrisse lui) servirono parecchio a indebolire le organizzazioni terroristiche. Tempi diversi, soggetti diversi, eccetera. E però la cosa mi ha fatto pensare (utilità, tortura, Italia, cose così). - [...]

Non ho letto il libro di Gallinari, ma temo che la realtà sia più prosaica e meno eroica: funzionarono le leggi speciali, i benefici, la dissociazione. L'idea dell'utilità della tortura (non so a quali episodi faccia riferimento, ma non ho dubbi che siano realmente accaduti) credo sia un modo per ridimensionare la dissoluzione interna delle BR a causa della collaborazione. - chamberlainn

Diciamo che il quadro che ne viene fuori è che la combinazione delle due cose (durezza della repressione e benefici legati alla dissociazione) ha dato effetti. Non è, la sua, una descrizione tenera verso l'interno: lui la dissoluzione la lega essenzialmente a un'analisi politica e sociale sbagliata, il che mi fa essere meno sospettoso sul suo puntare il dito verso gli strumenti repressivi che, anzi, finiscono per essere considerati come del tutto normali nell'ambito di una guerra. - [...]

[Non volevo far deragliare il thread, eh] - [...]