emendatatemi dall'ignoranza: Podemos. Chi

(la curiosita` mi e` stimolata dal Tutta la citta` ne parla di venerdi`, puntata dedicata ai casini m5s non molto interessante se non per la parte finale su Podemos) - d☭snake

ne avevamo parlato qui, se non ricordo male, così avevo letto qualcosa (con selkis, direi); mi sembrano molto più strutturati e meno evanescenti e, soprattutto, mi sembrano profondamente di sinistra. - chamberlainn

non m'interessa un paragone coi 5s, nel senso che le differenze mi sembrano evidenti e poi non e` cosi` interessante, quanto piuttosto una valutazione assoluta - d☭snake

insomma mi pare che sondaggino straordinariamente bene e intuisco che si posizionino tra occupy e il bolivarismo sudamericano. Mi sembra una cosa notevole in europa oggi. - d☭snake

soprattutto se non hai il petrolio con cui pagarli - simoneb

hanno usato votazioni on line per crearsi una struttura partitica snella ed efficiente, sono su posizioni di sinistra, adottano politiche antica$ta com'è normale per un movimento nuovo, se qualcuno di loro si mettesse a parlare di scie chimiche lo internerebbero - mario leone GOLUB MUOI

Piacciono a Curzio Maltese, serve altro? - Braga

si, dai su, serve altro. Non mi costringete a informarmi, datemi il riassuntino fatto bene versione ff - d☭snake

direi che sono il modello a cui aspira Civati e i suoi 4 scappati de casa, visto il nome che hanno dato all'associazione. - M.

Mentre cercavo questo http://www.ilfoglio.it/articol... (critico, di @peraltro) ho trovato questo che ha il placet del nostro amico Sei Dee https://www.facebook.com/giu... - Braga

lo spagnolo si capisce http://podemos.info/ - mario leone GOLUB MUOI

io ho dato una scorsa veloce alle prime pagine del programma: Chavez aveva piú realismo IMHO. ma pure Maduro. - simoneb

http://upload.wikimedia.org/wikiped... questo fa impressione, quindi vorrei capire quanto su posizioni radicali sono - d☭snake

molto radicali - mario leone GOLUB MUOI

si sto leggendo. Bello. Alla faccia di chi dice che le politiche di sinistra radicale non ottengono consenso. - d☭snake

va' che il problema non é ottenere consenso *prima*, a meno che il tuo *poi* non preveda di usare le armi. - simoneb

per la nostra sinistra il problema e` ancora ottenere il consenso prima. Mi fa piacere che ci sia ancora qualche angolo di mondo dove "professoroni" non e` un insulto - d☭snake

"consenso": sono sondaggi. - Braga

boh, per come la vedo io sono buoni tutti (dx o sx) a prendere consenso promettendo sogni. Chavez é stato realista abbastanza da capire che un minuto dopo aver vinto le elezioni avrebbe avuto bisogno di tutte le entrate cui poteva attingere + le armi, e comunque siamo qua a fare il conto alla rovescia per lo schianto. tutto quel casino per 4 anni di governo che han lasciato un paese in briciole. - simoneb

qui abbiamo 35 ore, pensioni contributive, espansione della PA, nazionalizzazioni, rinegoziazione del debito, uscita dall'euro, etc etc. senza petrolio. questo implica le armi eh - simoneb

simoneb: di quale schianto parli? - d☭snake

(non l'avesse adoperato Qualcuna prima di me, indosserei volentieri il nick Scappato De Casa). A me invece piacerebbe sapere quale sinistra vorreste, cosa dovrebbe fare, a chi rivolgersi e come, con quale struttura interna, etc. Ma facciamo che siccome è il frenfi do per assodato che non vale nemmeno la pena di chiedere. - enver

lo schianto di Maduro, quello del Venezuela ci siamo giá - simoneb

uhm vabe`, ma rimaniamo su Podemos. Il contesto su cui si sono inseriti i movimenti bolivariani non e` quello della spagna di oggi (o almeno non credo, oddio, con la disoccupazione allucinante che hanno forse ...) non avranno tutto 100% uguale. - d☭snake

(cmq io l'uscita dall'euro nel programma non la trovo, ma il mio spagnolo e` scadente per usare un eufemismo) - d☭snake

non mi pare che ci sia l'uscita dell'euro, c'è il congelamento del trattato di lisbona - mario leone GOLUB MUOI

non trovo nemmeno quello (cerco "lisbon" nel testo, forse si chiama in altro modo) - d☭snake

c'è anche lo stipendio di cittadinanza, la scuola gratuita fino all'università e oltre, i referendum propositivi - mario leone GOLUB MUOI

das, si dice lisboa - M.

Il problema è sempre con quali soldi perché la Spagna ecco (in astratto sottoscriverei pure tutto). - Braga

5.1 - Derogación del tratado de Lisboa Derogación del Tratado de Lisboa con el fn de que los servicios públicos no estén sometidos al principio de competencia ni puedan ser mercantilizados, del mismo modo que todos aquellos que han construído la Europa neoliberal y antidemocrática; apertura de un proceso que camine hacia una refundación de las instituciones de la UE a través de una asamblea constituyente. - mario leone GOLUB MUOI

scuola gratuita fino all'universita` e` praticamente realta` in larga parte d'europa, non mi sembra la cosa piu` scandalosa. Oltre l'universita` dovrebbe essere pagata altro che gratuita o pagante. Referendum propositivi pericolosi ma dipende come strutturati. - d☭snake

(cercavo anche per "lisb" per fare il furbo, ma devo aver fallito, ok) - d☭snake

se capisco non lo vogliono congelare, lo vogliono superare, giusto? - d☭snake

sì, congelare e ridiscutere dalle fondamenta - mario leone GOLUB MUOI

"rifondazione delle istituzioni europee e assemblea costituente" <-- mi pare ottimo - M.

peccato che non lo possono fare da soli... - mario leone GOLUB MUOI

certo, infatti c'è molto idealismo e poca concretezza. Ma l'idealismo di per se non è certo male. Specialmente se nel frattempo la soluzione è "debito". Non ti crede nessuno. - M.

ok ma qualcuno dovra` pur iniziare no? o e` scolpita nella roccia la strada da percorrere? - d☭snake

è principalmente un problema di credibilità. - M.

eh, ma tanto per non farmi illusioni a sondaggi questi non stanno in zona lista tsipras, ma in zona tsipras esso stesso. Sembra che la gente li creda capaci. Sbaglio? - d☭snake

il problema è che non c'è una parola su dove prendono tutta la grana necessaria - mario leone GOLUB MUOI

c'è l'IVA sui beni di lusso al 35% - mario leone GOLUB MUOI

Impuestos a las grandes fortunas y fscalidad progresiva sobre la renta. Aumento de los tipos impositivos del Impuestos de sociedades. Recuperación del Impuesto de Patrimonio basándolo en el principio de equidad, con un mínimo exento para la vivienda familiar en función de la renta, sin exenciones para segundas viviendas, y de aumento progresivo en función del valor del patrimonio. Supresión de mecanismos de elusión fscal como las SICAV. Eliminación de los privilegios fscales del capital fnanciero . Aplicación de un IVA súper reducido para bienes y productos básicos. - mario leone GOLUB MUOI

anche qui non ci vedo niente di scandaloso (avete presente cosa c'e` in italia oggi? o in francia?) - d☭snake

niente di scandaloso perché non c'è nulla sull'applicazione praticha, niente cifre o percentuali, è un po' come grillo che pretendeva di finanziare tutti i suoi progetti tassando le slot machines e rinunciando agli F35 - mario leone GOLUB MUOI

poi, io non ho idea di quale sia il livello di imposizione sulle società in spagna, ma l'esperienza dimostra che se aumenti quel tipo di tasse le imprese scappano, e se aumenti di tanto le tasse patrimoniali i patrimoni scappano, e vorrei sapere dopo cosa ti rimane per le politiche per l'impiego e lo stipendio di cittadinanza - mario leone GOLUB MUOI

ma che mettere l'IMU, togliere esenzioni sulla seconda casa e aumentare l'IVA siano misure che portano soldi nelle casse dello stato non credo ci sia bisogno di dimostrarlo numericamente. Mi sembra ovvio, e` quello che fanno anche i governi di destra. E i numeri saranno dipendenti dalla contingenza. L'idea di fondo e` il volerlo fare secondo un certo principio di equita` invece che di privilegio. - d☭snake

alla fine la risposta alla domanda "e i soldi?" è "patrimoniale" - M.

non so se vi siete accorti che e` la risposta di *tutti*, la differenza e` il bilanciamento - d☭snake

la situazione della spagna è diversa da quella italiana, là tassare la casa significa realmente uccidere l'economia interna che è basata soprattutto sugli investimenti immobiliari - mario leone GOLUB MUOI

poi, che aumentare l'IVA voglia dire aumentare le entrate è un assunto tutto da dimostrare, comunque tutto fuorché ovvio - mario leone GOLUB MUOI

il punto é che quando uno parla di "patrimoni" in genere si guarda bene dal definirli. che fai, passi allo stato 1/4 di Mirafiori per pagare le tasse degli Agnelli? - simoneb

e` la strada percorsa dalla pressoche` totalita` dei governi europei eh - d☭snake

comunque credo che approcciare i programmi di questo tipo di movimenti con l'analisi di fattibilitá sia l'approccio sbagliato. é ovvio che non sono programmi, sono al massimo manifesti. - simoneb

sono manifesti, ma sono dettagliati come programmi, e pieni di intenti al 90% non realizzabili per mancanza di soldi o per scarsa collaborazione dei partner europei, e allora ti chiedi cosa verrebbe dopo - mario leone GOLUB MUOI

non so come fare a giudicare la mancanza di soldi da qui, senza avere un'idea del bilancio dello stato, di cosa si puo` modificare, aggiungere o togliere. Voi come fate? - d☭snake

invece nel mio piccolissimo ruolino manageriale che ogni tanto mio malgrado sono costretto a esercitare noto che a parita` di budget ci possono essere differenze abissali a seconda della volonta` e la strategia per usarlo - d☭snake

quindi rimango dell'idea che le intenzioni di programma siano importanti - d☭snake

diciamo che gli servirà più del 25% se vuoi ricostruire il muro di berlino. Poi bene che ci siano, ma proposte così rivoluzionarie hanno senso solo se in mente hai di voler fare la rivoluzione - F.

das, il bilancio di uno stato é relativamente rigido. in italia il bilancio dello stato é 51% PIL (44 in Spagna), di questo, il 60% é pensioni, il 20% sanitá. nel restante 20% hai tutto il resto. per dire, la spesa militare é il 3% del bilancio dello Stato, le imposte dirette pesano il 50% delle entrate. non esiste che tu possa pagare grosse cose con piccoli aggiustamenti. - simoneb

ah, ovviamente le entrate diminuiscono col PIL, le spese hanno dinamica inversa. - simoneb

(cmq grazie a tutti, mi avete confortato) - d☭snake

(siemo) - simoneb

io non vorrei mai stare nel movimento di qualcuno che è bolivarista - mentegatto

mentegatto: perche`? - d☭snake

Podemos ha le radici nel movimento May12, le accampas spagnole degli indignados, dietro c'è tutto quel lavoro di settimane e settimane in piazza a parlare con la gente, altro che grillo e men che meno civati. - мик

per questo ha tanto seguito e le idee programmatiche abbastanza chiare e parecchio estremiste - мик

Forse non più tanto. http://contropiano.org/interna... - GhostwritersOnDemand

anche syriza si alleerebbe coi socialisti per poter governare, mi sembra normale un minimo di moderazione coll'aumento del consenso, altrimenti non ti presenti alle elezioni ma organizzi una rivoluzione (solo gli M5S sono così scemi da non averlo capito) - mario leone GOLUB MUOI

"per questo ha tanto seguito e le idee programmatiche abbastanza chiare e parecchio estremiste" "Forse non più tanto." Segue link. Dimmi dove ho scritto "non è normale". - GhostwritersOnDemand

da nessuna parte, mi sono limitato a commentare che è normale mi pare - mario leone GOLUB MUOI

Vuoi dire che difficilmente un partito dall'ideologia radicale potrebbe ottenere una maggioranza assoluta tale da permettergli di governare da solo? Cazzo, non ci avevo mai pensato. - GhostwritersOnDemand

Del resto Spagna e Grecia beneficiano da anni di ricette moderatissime, perché disturbare tanto quieto vivere. - GhostwritersOnDemand

GOD, tu magari ci avevi pensato ma eminenti capi di movimenti no - mario leone GOLUB MUOI

no dai svolta socialdemocratica pure loro no :( - d☭snake

E come no. La destra ha il diritto di essere radicale, la sinistra il dovere di essere moderata. Se non lo "capisci" sei "scemo". - GhostwritersOnDemand

sì, sei scemo, oppure rivoluzionario, oppure preferisci non provare a governare, almeno in democrazia sai, funziona così - mario leone GOLUB MUOI

Hai capito, Snake? Funziona così. - GhostwritersOnDemand

it is known http://girlsgonegeek.files.wordpress.com/2013... - d☭snake

http://media.giphy.com/media... - GhostwritersOnDemand

oppure possiamo provare a prendere seriamente l'osservazione di mario e giungere alla conclusione che la democrazia sia esclusivamente di destra a tendenza radicale. Che in verita` e` un'affermazione interessante. - d☭snake

Possiamo provarci. - GhostwritersOnDemand

quindi mi potete fare degli esempi di destra radicale che si è affermata in modo democratico, restando una democrazia intendo? io dicevo semplicemente che tutti gli estremismi in democrazia funzionano poco e male, e così tutti i movimenti che si ritengo sufficienti a loro stessi, parimenti la democrazia permette a tali movimenti e a tutti gli estremismi di esistere e di lottare, difficilmente arrivando a governare però - mario leone GOLUB MUOI

ungheria? - d☭snake

in effetti l'ungheria ci potrebbe anche stare, e persino federazione russa per certi versi - mario leone GOLUB MUOI

poi domani magari, chissà, la francia - mario leone GOLUB MUOI

Destra radicale che si afferma in modo democratico è in effetti un'ipotesi poco concreta ma non irrealizzabile. Buttandola sulla fantapolitica, potremmo immaginare uno scenario folle, che so, un La Russa alla Difesa, un Calderoli alle riforme istituzionali, uno Scajola agli interni, un Castelli alla giustizia, addirittura un Berlusconi a capo del governo. - GhostwritersOnDemand

guarda, hai vinto, mi arrendo - mario leone GOLUB MUOI

se allora vogliamo buttarla in caciara potremmo anche immaginare un governo di sinistra moderata che tenti di governarci insieme - jesup ॐ

sarebbe assurdo dai - d☭snake

è l'unica soluzione logica - mario leone GOLUB MUOI

Non osavo proporvela. http://stream1.gifsoup.com/view7... - GhostwritersOnDemand

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