stamani sentivo in podcast una cosa sulle

http://prospettivainternaziona... - d☭snake

http://en.wikipedia.org/wiki... - d☭snake

È un po' poco 'rozzo vandalismo' - neurom

Mi stupisce sempre vedere come questa cosa delle statue sia stata letta in così tanti modi dibersi e spesso secondo me un po' confusa. Ad esempio secondo me non c'entra proprio una mazza con la seconda immaginr, da nessun punto di vista. - Cesare Pyno Gattini

Ma non erano copie di gesso, quelle vandalizzate? - Claudio Cicali

Sì quasi tutte pare. Ma a livello simbolico non è una roba qualsiasi - Cesare Pyno Gattini

Però dsnake è stato brillante proponendo la lettura di borges - neurom

sarebbe interessante in effetti capire dove sta il confine tra le distruzioni e demolizioni lecite o ammissibili e quelle illecite, come se cancellare le tracce di una qualsiasi stratificazione culturale possa essere in alcuni casi atto di chissà quale eroismo o liberazione o progresso. - Slow

le due suggestioni non sono assolutamente correlate, non ci vedo collegamento - d☭snake

sulla seconda pero` non sto cercando di dire "ah, buttare giu` statue per alcuni va bene e per altri no". Invece rifletto sul fatto che in fondo anche la statua reperto archelogico era la statua di un personaggio autoritario. Se e` vero che dopo millenni il valore politico della statua e` stato perso nell'oblio della storia ed e` rimasto quello archeologico anche le piazze colorate hanno privato gli uomini del futuro remoto di importanti reperti. - d☭snake

non mi sembra un pensiero particolarmente brillante, ma tant'e` - d☭snake

il collegamento è comunque nella furia iconoclasta che è espressione di inciviltà e becera ignoranza. - Slow

invece la prima suggestione e` piu` intrigante - d☭snake

"Gli uomini amano il passato e contro codesto amore non posso nulla, e nulla possono i miei carnefici, ma un giorno ci sarà un uomo che senta come me, e costui distruggerà la mia muraglia, come io ho distrutto i libri, cancellerà la mia memoria e sarà la mia ombra e il mio specchio e non lo saprà." - d☭snake

ecco il collegamento, immaginiamo quella frase pronunciata da Saigon II invece che Shih Huang Ti - d☭snake

umpf, deboluccio comunque, non c'e` bisogno di trovare una GUT in ogni dove - d☭snake

il fatto che la statua di lenin nasca come "monumento" in realtà non significa che sia un reperto archeologico più degno di, ad esempio, un pettine egizio. ma nessuno conserva pettini pensando ai posteri - thomas morton ☢

(non e` la statua di lenin) un pettine e` un reperto arechologico rilevante, basta che sia abbastanza antico, cosi` come lo e` la statua di Saigon II o come lo sarebbe stata quella di Hoxha tra qualche millennio. Oppure in fondo la statua di Saigon II non e` cosi` importante come ci appare. - d☭snake

il pettine non è esposto in una piazza urbana e non è uno strumento di costruzione del consenso e celebrazione del potere, oltre al fatto che non è generalmente espressione di particolari abilità artistiche o artigianali, per quanto l'ignobiltà della produzione di massa sia tutt'altro che un dato culturale assoluto. - Slow

chi cazzé saigon ii? - thomas morton ☢

quello la cui effige di gesso e` stata presa a martellate [ehm, sargon ovviamente sargon. Perche` saigon? Boh, ho sonno] - d☭snake

secondo me c'è un errore importante nel tuo ragionamento, dasnake. anche se il motivo per cui gli assiri eressero un monumento a sargon può essere simile a quello per cui i sovietici eressero un monumento a lenin, i due oggetti oggi differiscono radicalmente e così i motivi per distruggerli. - mentegatto

imonunenti a lenin sono in piazza, rappresentano un regime poliziesco, coloniale e razzista come l urss - mentegatto

i monumenti a sargon sono musealizzati. rappresentano un'erudizione e una scienza estranee al contesto. sembra quasi, ma poi è difficile dirlo, che ad essere preso di mira non sia sargon come potente autoritario (perché di sargon si è persa memoria) ma gli archeologi stranieri che hanno scavato e raccolto quei monumenti. - mentegatto

sembra che sia il museo in quanto tale, non il monumento a sargon ad essere l obiettivo della devastazione - mentegatto

fatte tutte le differenze del caso, e riconosciuto che isis non ha niente a che spartire coll'egitto o coll iran del 1979, è significativo che la rivoluzione iraniana e quella egiziana abbiano gestito in maniera radicalmente diversa il rapporto coi resti archeologici rispetto ai siriani e iracheni di oggi - mentegatto

perché in egitto e in iran c'era il senso che quei resti fossero il proprio passato. allora, lenin viene abbattuto perché si sa chi è. in stati devastati da secoli di dominazione turca e occidentale (e non so abbastanza della conquista araba per immaginare cosa possa essere successo allora), sargon viene abbattuto proprio perché nessuno si ricorda di lui - mentegatto

cmq i danni peggiori sembta che sian stati fatti su un sito archeologico, non al museo - mentegatto

non avevo visto bene la seconda foto e prnsavo fosse lenin invece di hoxa, ma il mio argomento non cambia. ci sono statue abbattute e libri bruciati per ripulire il passato e libri e statue bruciati perché non sono più un passato rilevante, perché sono il passato degli altri, musealizzato e scavato da stranieri - mentegatto

"i monunenti sono in piazza, rappresentano un regime poliziesco, coloniale e razzista come l'Urss" spero che non giustifichi il loro abbattimento e la loro distruzione anziché un'eventuale musealizzazione, appunto. E comunque, ammesso che abbia un'utilità o sia discriminante saperlo, pare che il senso e la finalità delle devastazioni siano riconducibili per stessa ammissione dei responsabili al loro fanatismo religioso, che li porta ad abbattere i simboli di "idoli e dei adorati da Assiri e Accadi al posto di Allah" (https://gatesofnineveh.wordpress.com/2015..., "As in several of the group’s past videos, a spokesman for the group appears in the video to explain the rationale for the destruction. International Business Times has provided a translation:"). Confesso di far fatica a capire quest'ansia classificatoria delle diverse istanze iconoclaste visto il comune denominatore della sconfitta culturale rappresentata dagli esiti. - Slow

mentegatto, ehm, che sargon e il monumento in piazza abbiano nel momento presente un significato diverso e` cosi` banale che non sono stato troppo a sottolinearlo. Lo davo per acquisito. - d☭snake

Eh, ma se appunto lo dai per scontato sfugge completamente il collegamento logico. - Ubikindred

e` come dici: cosa significa abbattere la statua di sargon? effettivamente cosa stanno facendo? stanno distruggendo una eco lontana e sbiadita di una civilta` perduta, cancellata da mille martelli per mille anni. Su una scala di tempi lontana nel futuro la distruzione di quella particolare statua nel museo non e` piu` rilevante della distruzione precedente di tutte le altre statue, le mura delle citta`, altri reperti che non conosceremo mai o testi bruciati che parlavano di loro. - d☭snake

invece la furia distruttrice, la volonta` di cancellare la storia, di appiattirla su oscene riduzioni come "un regime poliziesco, coloniale e razzista come l urss" e` quella della piazza di tirana o delle tante piazze che hanno abbattuto altrettanti monumenti (forse la piazza di ninive? vabbe` non esageriamo) - d☭snake

incidentalmente "un regime poliziesco, coloniale e razzista come l urss" e` una cosa che poteva pensare Hoxha - d☭snake

(Mi riferisco al fatto che D'Argon fosse o non fosse autoritario. Potevano pure essere statue di Babbo Natale) - Ubikindred

Non trascuriamo un aspetto sostanziale: la distruzione di reperti o libri di popoli 'pagani' sia coerente con la particolate interpretazione coranica palingenetica e assolutistica dell'isis - neurom

comunque non pretendevo di fare un discorso serio e ben ragionato. Mi stavo solo perdendo in qualche suggestione. Se indubbiamente soffro per aver perso un'altra eco di civilta` lontane - che sono una cosa appassionante proprio perche` misteriose e sbiadite dal tempo - mi chiedo se permettendo o addirittura approvando la distruzione dei simboli della nostra storia presente non stiamo facendo un delitto nei confronti del futuro - d☭snake

ma chiaramente non vogliamo lasciarli in piazza (beh lenin poverino si potrebbe anche lasciare, ma le svastiche naziste a giro per la germania? no no, i simboli vanno distrutti, il passato si supera anche attraverso la distruzione) - d☭snake

Ma infatti il punto non è neppure la distruzione del passato, per quanto suggestiva, temo. Ma una molto più becera idea dell'iconoclastia religiosa e del canone delle rappresentazioni accettabili. - Ubikindred

[pensiero bufo] pensate se tra qualche millennio quando l'opera di deleninizzazione delle piazze dell'est europa sara` ormai completata da secoli e perduta nella memoria l'unica statua di lenin a rimanere in buono stato di conservazione fosse quella di Seattle - d☭snake

Beh c'è sempre il busto a Cavriago - simoneb

(scusate, avevo visto non era lenin ma non avendo riconosciuto il personaggio ho detto un nome di dittatore a caso) - thomas morton ☢

(forse che l urss non era un regime poliziesco coloniale e razzista?) - mentegatto

sicuramente non lo era nelle intenzioni e non lo era formalmente. Mi sembra una valutazione molto distorta dato che per larga parte della storia dell'URSS c'erano regimi esplicitamente e orgogliosamente coloniali e razzisti. Sul "poliziesco" c'e` piu` da dibattere. - d☭snake

cmq sì, la preservazione è selettiva, e le distruzioni inevitabili. e perfino desiderabili, in qualche modo. - mentegatto

lo era nella pratica e il dibattito russo attuale ne porta le tracce con un sacco di discorsi sull'impero, sulle legittime aspirazioni russe a un destino imperiale - mentegatto

ma non è così importante per il discorso che facevi, naturalmente - mentegatto

si ma e` particolarmente disonesto come tipo di dibattito, forse e` comprensibile per chi e` emotivamente coinvolto, ma non vedo motivo di ripetere certe distorsioni in altri contesti - d☭snake

perché dici che è disonesto, premesso che cercavo di caratterizzare le opinioni di quanti tirano giù i monumenti di lenin? - mentegatto

perche` non "lo era nella pratica", suvvia stiamo parlando di un periodo storico, quello in cui l'URSS esisteva, in cui le colonie erano una cosa vera, attuale, drammatica e nelle mani degli imperi coloniali (quelli veri!) europei. Anche gli stati uniti sono stati piu` colonialisti dell'URSS. Vuoi che argomenti anche sul razzismo? E` antistorico dire che l'URSS era "coloniale e razzista". Era tra i paesi piu` avanzati sul fronte antirazzista e anticoloniale per il contesto dell'epoca tranne forse gli ultimi due decenni della sua esistenza. - d☭snake

non credo che in centroasia siano d accordo. e penso che anche molti ebrei russi siano in disaccordo - mentegatto

da una prospettiva kirgiza o uzbeka l anticolonialismo dell urss fa abbastanza ridere - mentegatto

proprio in termini di colonialismo europeo classico, visto che la conquista fu fatta ai tempi dello zar - mentegatto

mbè, se consideri che prima dell'Urss c'era l'Impero zarista una certa discontinuità si nota, quanto se non altro alla tutela linguistica e culturale delle etnie "minori". Poi sugli ebrei la distanza è proprio siderale fra ciò che succedeva prima e dopo. - tamas

Poi è chiaro che il fatto che l'Urss sia stata l'arsenale dei movimenti di liberazione, e che questo resti uno dei suoi maggiori meriti storici, non ha necessariamente a che fare con la politica interna del paese. - tamas

son sicuro che anche la francia abbia cambiato le proprie politiche verso i polinesiani nel corso del tempo - mentegatto

mentegatto: ma come si fa a sostenere certe tesi? suvvia anche inebriati dal piu` potente sentimento antirusso mi sembra difficile negare come proprio il periodo sovietico sia stato quello in cui si e` cercato di superare questioni etniche (magari non riuscendoci, ma con uno stacco netto rispetto a quanto c'era prima e quanto e` successo dopo). In un mondo di leggi raziali praticate orgogliosamente non relegherei in un angolo il fatto che l'URSS non sia mai stata formalmente razzista. - d☭snake

secondo voi l ostilità per i russi che c:è in asia centrale è solo propaganda amerikana degli ultimi vent anni? - mentegatto

magari ha anche a che fare con l'ultimo periodo di gestione dell'unione sovietica, quello della dissoluzione in tanti nazionalismi e il primo periodo post-sovietico - d☭snake

non sono affatto animato da sentimenti antirussi, anzi. detesto solo l imperialismo impenitente - mentegatto

la questione dell asia centrale è lunga e le rivolte sono state sanguinose. - mentegatto

lo sfruttamento delle risorse locali poi è stato selvaggio, anchr con la complicità delle elite locali, cooptate nel sistema sovietico - mentegatto

e chi lo nega, ma il giudizio "coloniale e razzista" applicato all'URSS nel suo contesto storico rimane una distorsione (e ripeto, incidentalmente era la tesi del tizio di cui la statua cadente nella foto, non esattamente un fulgido esempio di lucidita` politica) - d☭snake

non vedo perché sia una distorsione far notare che il comportamento dell urss in asia centrale è stato similissimo a quello delka francia in africa - mentegatto

(e questo senza toccare il tema imperialismo più in generale, incluse polonia, cecoslovacchia, estonia, ungheria etc o il problema ucraino che è ancora diverso) - mentegatto

Stavo pensando se la questione dei russi e della Russia nell'Urss possa essere accostata a quella dei serbi in Jugoslavia. Forse no, ma non ho ancora raggiunto un accordo con me stesso. Comunque è chiaro che la questione possa essere vista anche dall'altro lato: quanto il potere russo, e i singoli russi, siano stati sacrificati dall'Urss alla convivenza multinazionale. Con l'ovvia avvertenza che, per l'imperialismo russo, la risposta da parte delle altre etnie sarà sempre "non abbastanza", mentre per i singoli la divisione del paese ha portato a milioni di drammi personali e a diverse questioni collettive. - tamas

Sicuramente l'Asia centrale, per evidenti peculiarità religiose e "razziali", ha avuto una storia particolare e più drammatica. E diciamo che anche i tentativi di sviluppare la zona, oltre a essere piuttosto fallimentari, sembravano sempre venati di paternalismo dell'uomo bianco. Qui, sempre forse a sproposito (ma l'importante è dare stimolo a riflessioni), viene in mente un paragone con il sionismo. - tamas

la fine dell urss è stata catastrofica, ma perché negare che lo sfruttamento dell asia centrale fosse di tipo coloniale, incentrato sull appropriazione delle risorse agricole e minerarie dei popoli crntroasiatici a favore della politica di potenza di mosca? perché negare il carattere razzista del dominio russo? certo, anche i russi hanno sofferto di tutto questo, così come hanno sofferto e soffrono del dominio ininterrotto di militari e militaristi, ma che c'entra? - mentegatto

perché un paragone col sionismo (peraltro, un altro movimento sostanzialmente colonialista)? - mentegatto

il problema iniziale era più interessante però - mentegatto

Secondo me non è sbagliato dire che ci fosse del colonialismo (certo, non il colonialismo del Congo Belga, per capirsi). Magari non del tutto condivisibile, ma non certo scandaloso. Qual era comunque la questione iniziale? Le statue? - tamas

sì - mentegatto

(io non ho mai detto che fosse "sbagliato", ma una forte distorsione dato che "colonialismo" all'epoca dell'URSS era proprio quello con le colonie tipo Congo Belga. Si puo` ben parlare di colonialismo, meno di "coloniale", ma stando ben attenti a contestualizzare.) la questione iniziale non era niente di particolarmente interessante, cercavo paralleli arditi e riflessioni sconnesse sull'atto di distruggere la storia e le cose - d☭snake

Beh, la storia l'hanno fatta gli esseri umani, quindi è anche legittimo che la spacchino, no? Ovviamente scherzo, ma diciamo che è più che comprensibile una reazione emotiva verso ciò che ha un certo significato (vedi seconda foto). Poi entrano in gioco altre due questioni: da un lato, quando la storia ha un valore artistico o comunque di testimonianza, di fonte, ecc., la distruzione è odiosa; dall'altro, è odiosa la distruzione che avviene come damnatio memoriae, o come messaggio ai sudditi, da parte di un gruppo che detiene il potere e il monopolio della violenza. Da questo punto di vista, se vogliamo attenerci alle vestigia del socialismo reale, un conto è Budapest 1989 e tutta un'altra questione è Charkov 2014. - tamas

c'è però un aspetto peculiare a siria e iraq: quella storia è stata scritta e musealizzata da e per gli stranieri. - mentegatto

Indubbiamente (particolarmente vero per l'Iraq, che a quanto sembra non è proprio in grado di sentirsi uno stato o tantomeno una nazione, come invece l'hanno disegnato). D'altra parte un gruppo minore come gli assiri ha dovuto prendere a piene mani quella storia per definirsi, e anche per trovare una passata gloria. Immagino che per loro quei musei distrutti siano particolarmente dolorosi e premonitori. - tamas

sì, ma anche il legame fra neoassiri e antichi assiri, probabilmente, è inventato da qualche studioso europeo - mentegatto

e comunque ormai vivono tutti negli usa o in scandinavi - mentegatto

C'era infatti, qualche anno fa, una squadra della serie A svedese che si chiamava Assyriska. Quanto ai legami fra contemporanei e loro antenati, sono sempre arbitrari, no? Pensa a quando noi volevamo essere romani, tipo - tamas

O quella gente in Africa che decide di essere araba o nubiana a seconda se coltiva il sorgo o pascola le capre. Alla fine la gente è chi pensa di essere, non chi è. - tamas

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