1) Frequent referendums – abrogative, confirmative, and propositive – by which citizens can directly decide on matters of policy. These should be accompanied by mechanisms allowing sufficiently large groups of citizens, rather than elected bodies, to decide if and when to hold a referendum on a specific issue. - d☭snake

2) The abolishment of the free mandate for elected officials and the introduction of robust and easily accessible mechanisms for the recall of such officials. This would reduce the power of lobbies and corporations by making it more difficult for elected officials to ignore the interests of ordinary citizens. - d☭snake

3) The appointment to some political offices by sortition (by lot) rather than by election, as it happened in Athenian democracy. This would make it possible for ordinary people without connection with the ruling elites (including the unemployed and members of the poorer segments of society) to have direct access to political institutions. Aristotle classified elections as a non-democratic system of appointment and classified lotteries as the democratic system of appointment. His view on this was widespread in antiquity. - d☭snake

4) The introduction of additional mechanisms of popular contestation. These would politically empower citizens by allowing them to block, revert, and modify the decisions of elected bodies. These mechanisms would need to be robust and user-friendly, much more robust and user-friendly than the existing ones. - d☭snake

(ne propongono anche uno di tipo rappresentativo, che citiamo classificandolo come (5): the creation of political offices restricted to particular segments of the population (for example, the unemployed, those with low income, and so on). The restriction must be both in terms of who can get elected to the office and in terms of who can vote for it. This would be similar to the Tribune of the Plebs, which played an important role in the mixed constitution of the Roman Republic, where it worked as a mechanism to counterbalance the political power of the super-wealthy. ) - d☭snake

vabbe` (1) e` un metodo ampiamente sperimentato in svizzera. In svizzera mi sembra che svolga un ruolo conservatore e mi chiedo se abbia effettivamente un effetto anti-cattura oligarchica. Chiedo agli svizzeri in ascolto: sui temi cari all'elite svizzera (che suppongo essere banche), come funzionano i referendum? - d☭snake

(2) e` un punto controverso. In realta` non e` cosi` scandaloso se applicato all'eventuale super-parlamento. Non mi metto a fare la ricerchina, ma mi pare un sistema gia` usato (germania?). Di nuovo: dove e` implementato, funziona? - d☭snake

il (3) e` quello che mi piace di piu` e il cui effetto mi sembra piu` evidente - d☭snake

il (4) mi sfugge in cosa si differenzi da (1) - d☭snake

il (5) non mi piace, nel senso che non vedo un meccanismo sensato per classificare le persone in "segments of the population". E` ovvio che tali segmenti esistano e che abbiano senso in una analisi statistica della societa`, ma per eleggerci le persone all'interno devi fare i conti con una definizione solida e sensata e mi pare che ci si incastri velocemente. - d☭snake

Scusa, ma 1) "These should be accompanied by mechanisms allowing sufficiently large groups of citizens, rather than elected bodies, to decide if and when to hold a referendum on a specific issue." è esattamente il meccanismo della raccolta delle firme per il referendum. Per il resto, l'abolizione del divieto di mandato imperativo è palesemente una coglionata e infatti tutti abbiamo abbastanza concordato che l'ipotesi del m5s era del tutto utopica e improponibile - Ubikindred

La 3) E' francamente priva di senso (elezione per sorteggio alle cariche piu' importanti? Srsly?) Non dimentichiamo che la democrazia di Atene era in realtà una stretta oligarchia, nessuno avrebbe mai eletto a capo della città un contadino - Ubikindred

ubi: sulla 3 non c'e` scritto "le piu` importanti", c'e` scritto "some" - d☭snake

ubi: la 1, stiamo parlando di istituzioni europee, non ci sono referendum a livello europeo o mi sbaglio? (magari mi sbaglio eh, ma non ne ho mai sentito parlare nemmeno come proposta) - d☭snake

Parzialmente ot. Abolire il vincolo di mandato e volere un rafforzamento dei parlamenti contro i governi stanno in universi opposti. Tanto varrebbe metterci dei robot (le liste sono costruite da organizzazioni - i partiti - e l'esperienza di m5 sul contatto diretto tra eletto e elettori rivela che l'eletto lungi dal mantenere un contatto con i votanti lo mantiene con una microlobby di attivisti non selezionati per competenza ma per fedeltà al leader) - bgeorg

Dasnake, ma comunque o si parla di cariche importanti (se non le più importanti) o di cariche solo rappresentative (e allora non si capisce a che serva), in entrambi i casi mi pare una totale assurdità - Ubikindred

ubi: e sul vincolo di mandato uff uff cerchiamo di mantenere la lucidita`. Di nuovo il contesto e` la proposta di questo superparlamento europeo, un superparlamento forse eletto direttamente forse no. Che esistano degli organi rappresentativi con vincolo di mandato non e` una scemata da grillini, e` tipo la camera alta federale tedesca. Cmq sono in parte d'accordo con bgeorg mi sfugge il meccanismo per cui rafforzi il controllo popolare nei fatti. - d☭snake

Dasnake, no, non credo, ma per il semplice fatto che viene demandato il referendum alle singole nazioni (che hanno sistemi referendari molto differenti le une dalle altre), comunque facevo solo notare che mi stupiva il tuo essere colpito da un'idea che per noi è l'assoluta normalità - Ubikindred

Il referendum europeo è un cavallo di battaglia de "L'altra Europa" e prima ancora del MFE (sono i primi che mi vengono in mente, ma credo che la lista sia lunga). - GhostwritersOnDemand

ubi: "le singole nazioni (che hanno sistemi referendari molto differenti le une dalle altre)," appunto e` un argomento di cui discutere, per trovare il sistema referendario adeguato per affrontare il problema - d☭snake

GOD: sto cercando con google, ma per ora non trovo realmente una proposta su come strutturarlo (ne trovo invece su quando usare l'ipotetico strumento) - d☭snake

Dasnake, ti riporto questo pezzo sulla camera alta,c he mi pare molto chiaro: "E' fuori di dubbio che la visione della camera alta come "Camera degli Stati" sia storicamente legata alla fase di transizione da ordinamenti di tipo confederativo basati sul diritto internazionale a ordinamenti propriamente federali retti dal diritto costituzionale di un singolo stato. E' quindi comprensibile che inizialmente la camera alta sia vista come formata da esponenti degli stati membri incaricati di sostenere le tesi delle popolazioni o delle legislature o dei governi locali. Si tratta di un fenomeno storico, che ha tuttavia lasciato tracce in alcuni ordinamenti, ormai superato dall'affermarsi della unità costituzionale degli stati federali e dalla progressiva e sicura trasformazione della camera alta in organo componente il parlamento federale destinato a trattare globalmente interessi "nazionali". In questo quadro complessivo le ipotesi della assemblea incaricata di difendere gli interessi locali tramite rappresentanti degli stati non è più attuale. Non lo è negli ordinamenti in cui i componenti della camera alta vengono scelti dalle popolazioni locali o dalle assemblee parlamentari degli stati membri senza vincolo di mandato (cfr. espressamente l'art. 91 della Costituzione svizzera e l'art. 56 della Costituzione austriaca) in modo da far risaltare l'autonomia del singolo parlamentare, in quanto inserito in una assemblea politica "nazionale" in via non dissimile da quanto avviene per i componenti della camera bassa federale. Ma non lo è anche negli ordinamenti in cui formalmente il componente della camera alta fa parte di una delegazione del governo dello stato membro ed è condizionato dalle direttive politiche di quest'ultimo (cfr. art. 51 comma 1 Legge fondamentale) anche se con rilevanti eccezioni, in quanto il vincolo del mandato non opera qualora i membri del Bundesrat partecipino alla Commissione di conciliazione (art. 77,2) e alla Commissione comune (art. 53, a, 1)." - Ubikindred

(pero` non sto dicendo che non c'e`, sto dicendo che sto cercando) - d☭snake

E comunque, è chiaro che stiamo parlando di divieto di mandato imperativo per organi assimilabili ai parlamenti nazionali. Detto ciò anche per me non è una brutta idea (per quanto non so quanto fattibile a livello pratico) l'istituzione di un referendum europeo "unico", ripeto, mi stupivo della tua "sorpresa" per una proposta che ricalca la nostra quotidiana esperienza referendaria - Ubikindred

La 4 mi pare accettabile. Una sorta di audizione obbligatoria e organizzata di lobby dal basso. Referendum a livello europeo mi sembrano un po' complicati. Persino per votare i trattati ci abbiamo messo anni e il voto diretto non c'è stato nemmeno dappertutto anzi è prevalso quello indiretto. In generale vista la natura composita dell'Unione mi pare che su molti temi una camera di compensazione politica come parlamento e commissione crea meno rischi di una decisione diretta a maggioranza (che giocoforza sarà squilibrata dalla demografia e da altri fattori) - bgeorg

bgeorg: sulla 4 ci hai evidentemente capito piu` di me. Intuisco quello che vuoi dire, ma me lo spieghi meglio? - d☭snake

(ubi: ma quand'e` che mi sono sorpreso?) - d☭snake

ubi: e btw la nostra esperienza referendaria, se intendi quella italiana, non e` certo di "Frequent referendums – abrogative, confirmative, and propositive ". Per questo commentavo sulla svizzera (e non vorrei perdere di vista il punto: in svizzera i referendum arginano i poteri dell'elite o no?) - d☭snake

Boh, magari ho frainteso. da quel che ho capito si sollecitano i cittadini (in realtà organizzazioni dei cittadini, lobby di consumatori, associazioni di base) a formulare critiche in momenti del percorso di formulazione delle leggi istituzionalmente previsti. Audizioni. Nel lavoro delle commissioni parlamentari in Italia è del tutto normale che accada, non mi stupirei se esistesse già anche nel parlamento UE. - bgeorg

Allora, francamente da qui non saprei dirti ma son sicuro che proposte su come strutturarlo ci siano. Il fatto è che da sempre proposte e riflessioni di una buona fetta dei pro-EU di cui parla (o che occulta?) l'articolo hanno copertura mediatica zero, persino in rete si trova pochissimo. A parte il fatto che un'indifferenza simile, che persiste da ormai più di mezzo secolo, mal si concilia con l'idea che costoro siano l'avanguardia delle oligarchie mondializzate, mi chiedo se gli articolisti siano in malafede o poco informati. Direi un mix (forse l'ideologia è questo). - GhostwritersOnDemand

Oddio, bisogna capirsi sul frequent. Da noi secondo me, per colpa dei radicali sono diventati fin troppo frequenti. In Svizzera è un discorso un po' a parte perché sono veramente pochi, non credo, sinceramwnte, che l'esperienza svizzera sia replicabile altrove e soprattutto non con una popolazione grande quanto quella europea. - Ubikindred

GOD: credo che una maniera di continuare la lettura dell'articolo sia di non considerare GUE/MFE/etc. come "elite pro-EU" nel discorso degli articolisti. Anzi, ripeto che gli articolisti sono essi stessi pro-europa (vedi tutto il paragrafo finale) e potremmo catalogarli insieme a GUE/MFE/etc. come anti-elite pro-EU - d☭snake

in altre parole considerare gli articolisti e "L'Altra Europa" come da due parti opposte della barricata non e` la lettura giusta, altrimenti e` come dici tu "ma perche` non citano le proposte che vengono da quell'area?" - d☭snake

Non ho detto che sono dall'altra parte della barricata. Comunque hai perfettamente ragione, hanno un bel po' di punti in comune, che spesso convergono in simili pappette. Non di rado, in momenti di acuto delirio complottista e complice il bicchierino, mi è capitato di sospettare che siano le stesse oligarchie a produrre e diffondere quelle pappette. Forse devo smettere di guardare i film di Carpenter. - GhostwritersOnDemand

[massi` mettiamoci il cappellino da complottaro] io la penso un po' piu` drastica. Secondo me non c'e` alcun bisogno che le oligarchie abbiano una volonta` o se ce l'hanno che volontariamente diffondano analisi e critiche. Queste analisi e critiche sono innocue per le oligarchie, come innocui sono GUE/MFE/etc. (infatti dici che e` mezzo secolo che vengono sistematicamente ignorati, pure da chi sta dalla stessa parte). Mi sto convincendo che quello che depotenzia tantissimo tutte queste analisi (che sono spesso giuste) e proposte (che sono spesso meh) e` che si cerca di giocare allo stesso gioco delle oligarchie. Introdurre meccanismi istituzionali, correttivi, blabla, richiede il consenso dell'attuale sistema di potere, sistema di potere che gia` sai essere infiltrato e corrotto. E` una battaglia a perdere. Quello che va trovato sono correttivi che non richiedano il consenso dell'elite per essere messi in pratica. - d☭snake

Direi che purtroppo sono ormai istintivamente d'accordo. È il trito serpente che si morde l'annosa coda. - GhostwritersOnDemand

Per poi scoprire che quel consenso le élite lo avevano dato. - GhostwritersOnDemand

(l'ultimo commento me lo devi elaborare, non sono sicuro di aver capito a cosa pensi) - d☭snake

Che i correttivi ottenuti senza il consenso delle élite potrebbero essere proprio quelli che volevano loro. Penso per esempio ai movimenti anti indipendenza della Bce. Ma di queste cose so e capisco pochissimo, per quello uso il condizionale. O quando si chiedevano le dimissioni di Juncker mesi fa. - GhostwritersOnDemand

Esempio: se ci fosse stato un referendum a livello europeo sulla cosiddetta Costituzione tutti i sondaggi davano per scontata la vittoria del sì. Secondo me sarebbe stato un bene, secondo me l'affossamento dei francesi (della "volontà popolare", non dimentichiamolo) ha favorito gli interessi delle oligarchie. Già quest'esempio dovrebbe bastare a ingarbugliare il tutto, ma la matassa diventa ancora più inestricabile se ci si chiede cosa pensavano, allora, gli autori dell'articolo. - GhostwritersOnDemand

ah no no, io per correttivi senza il consenso dell'elite penso ad altro. Non penso alle proteste, penso a organizzarsi per costruire senza chiedere il permesso. Mi frullano per la testa certe esperienze informatiche, ma ancora non ho chiaro il passaggio alla realta` fisica. - d☭snake