No one could see the color blue until mode

la sto un po' prendendo sul personale - laragazzablu reloaded

sono un po' perplesso riguardo all'esperimento citato ma non ho elementi per giudicare - thomas morton ☢

io lo trovo affascinante in alcuni punti e al limite del cazzaro in altri, ma mi riservo di rileggerlo domani per capire meglio - tostoini

è una roba che ho già sentito. tipo c'è pure una tribù di eschimesi che ha una trentina di parole per bianchi diversi... - A. Morloi Grazioli

A quanto ne so era per la neve - Ubikindred

e probabilmente non è vero http://www.ilpost.it/2015... - guido

la percezione dei colori è un fenomeno molto complesso, che ha origini fisiche, biochimiche, psicologiche e culturali. nelle lingue germaniche antiche per esempio la stessa parola indicava il blu e il nero, quindi non c'era modo di distinguerli o, almeno, di comunicarne la differenza. - guido

sì, la cosa degli eschimesi era una bufala. che vi sia una sensibilità maggiore rispetto a certe sfumature di colore in dipendenza dal contesto ambientale e culturale invece da un lato mi pare ovvio, dall'altro sono abbastanza incredulo che uno non riesca a discriminare fra l'azzurro e il verde se messo di fronte a un campione di entrambi i colori, quindi vorrei capire bene come è stato condotto l'esperimento e se è controllabile/replicabile (magari i soggetti erano daltonici, tipo) - thomas morton ☢

(madonna com'è scritto male l'articolo del post) - thomas morton ☢

ok, ho preso una cantonata XD - A. Morloi Grazioli

"And without a word for the color, there is evidence that they may not have seen it at all" ah ah ah - Ivo Silvestro (davvero)

eh, ivo - thomas morton ☢

io comunque il verde diverso l'ho beccato. - corax

il blu maya, i lapislazzuli, gli zaffiri, le statue blu di alcuni dèi e altro ancora. Sinceramente mi piacerebbe una conferma all'articolo, perché ho i miei dubbi sul fatto che il blu non esistesse prima dell'epoca moderna - Haukr

verde diverso beccato +1. cos'ho vinto? - lapitzi

A me avevano detto che in India quello che noi chiamiamo azzurro è una delle sfumature del verde - Snowdog ★ ★ ★

Sullo stesso tema c'è anche questo bel video http://ff.im/1kT0b4 - naltro

il verde diverso ha una punta di giallo in più, almeno per me. La storia dei nomi mancanti dei colori è vecchiotta... poi io non ho mai capito che colore sia l'indaco, a parte il suo uso come riempitivo. - .mau.

I "blu russi" rivelano gli effetti della lingua sulla discriminazione dei colori http://www.pnas.org/content... - Snowdog ★ ★ ★

Rimane che le statue indiane antiche sono blu. Magari lo chiamavano il verde quello delle statue, che ne so, ma pensare che non lo vedessero è un'idiozia - Ubikindred

ah ecco - Pea Bukowski

bravo Ubi, quella di Shiva è la più nota. Poi anche Poseidone è Cyanochaetes/Κυανοχαίτης, cioè dai capelli ciano, quindi non è vero che i Greci no. - Haukr

eschimesi bufala +10000 :D - Silent

Io sapevo che il blu nell'anticihtà era considerato come una variazione del verde. Ci potrebbe anche stare eh. - Silent

Ma sai, poseidone ciano, potrebbe essere una particolare scelta casuale. Ma se le statue hanno tutte lo stesso colore, la stessa sfumatura di blu, è evidente che quel colore viene percepito. poi sarà chiamato con un altro nome e magari non distinto da un altro (chessò, il verde), ma il passaggio non c'è distinzione a livello linguistico->non viene percepito, è un passaggio che non riesco a capire che basi possa avere. - Ubikindred

Massì, in questo senso ci sta benissimo. Anche se non giurerei che fosse così per tutte le culture antiche - Ubikindred

D'altra parte noi chiamiamo "blu" colori molti diversi tra loro - Silent

Beh, il fatto che il termine "blu" non viene rilevato nei testi antichi sembrerebbe un dato di fatto. Io trovo plausible che sia una questione di terminologia, non di percezione. - Silent

Ma infatti, potenzialmente ci saranno 140 colori che otremmo nominare diversamente, è il vecchio discorso uomini/donne all'ennesima potenza. Cazzo è l'ottanio? :D - Ubikindred

Però non trovo sorprendente il fatto che sia più difficile distinguere tra colori a cui non associ un nome distinto. - Silent

(dopo riformulo il concetto in italiano eh) - Silent

esatto, al limite sarà terminologia, ma le sfumature sono sicuro che ci fossero - Haukr

Ma guarda che concordiamo. Anche secondo me finché si rimane sulla questione terminologia è plausibilissimo. E' che poi sembra implicare una impossibilità percettiva. ecco, quello no. - Ubikindred

Peraltro, a livello biologico, mi sembra di aver capito che i coni sensibili alle frequenze d'onda alte siano esattamente quelli che danno come risposta al cervello il colore blu. - Ubikindred

riguardo Poseidone: non è una scelta casuale, è uno degli attributi più noti del dio, utilizzato pure da Omero. Anzi, mi sembra una prima falla nell'articolo su, che nega che l'autore conoscesse le sfumature di blu. - Haukr

Divertitevi: http://en.wikipedia.org/wiki... - Snowdog ★ ★ ★

Haukr, occhio, dice che Omero descrive il mare come nero vino. Metti che non esistesse la distinzione linguistica (come pare) e quindi probabilmente neppure quella concettuale, il ciano sarebbe stato il color nero vino del mare (per dire, eh). E' proprio quello che sto dicendo. Il colore era evidente e riconosciuto, anche se magari non distinto terminologicamente. - Ubikindred

non "gli antichi", tutto il mondo premoderno. Lévi-Strauss proteggici tu. - Haukr

oppure avevano il vino blu - Silent

Ubi ricordo cosa dice l'articolo: e il fatto che utilizzi un colore (tendenzialmente rosso) per il mare non implica necessariamente che non potesse utilizzare un altro colore (che noi già riconosciamo come blu) per un altro particolare, non meno noto o importante all'epoca. - Haukr

il mare poi ha diverse sfumature, bisognerebbe vedere a cosa si riferisce. E ricordo a tutti che Omero delle leggende era cieco :) - Haukr

Sto solo dicendo che il termine per "blu" non esisteva. per quello si poteva assimilare il mare e il vino allo stesso colore, magari erano considerati lo stesso colore 8anche se percepiti in modo completamente diverso) - Ubikindred

ma infatti sulla parte percettiva vorrei leggere qualcos'altro, però dal punto di vista lessicale secondo me è un tema molto interessante. e infatti il motivo per cui in italiano ci sono così tanti nomi diverso per le sfumature di blu e azzurro è che gli opifici delle pietre dure che producevano i colori per pittura stanno in italia da tempo immemore - tostoini

sì sì, Ubi, ma su quello non si può essere d'accordo :) - Haukr

io ho come la sensazione che parole come "celeste" o "caelestis", cioè color cielo, fossero normalmente usate anche nei tempi antichi - mario leone GOLUB MUOI

(La cosa degli eschimesi non è propriamente una bufala, è più un'imprecisione. Il discorso è interessantissimo*) (*non per tutti, mi rendo conto) - naltro

(<3 alla parentesi di naltro) - Haukr

ho trovato questo http://revistas.ucm.es/index... e secondo me da qualche parte c'è anche la risposta su celeste e color cielo - tostoini

@Mario mi hai incuriosito e sono andato a vedere: http://www.etimo.it/... e http://www.dizionario-latino.com/diziona... Nessun riferimento al colore del cielo. - Visconte Cobram

poi in una versione online dell'odissea che ho trovato la parola azzurro o simili ricorre 34 volte, quindi col cazzo che non si parla mai di blu - mario leone GOLUB MUOI

L'avrà scritta un grillino quella che hai trovato online :-D - Visconte Cobram

può darsi che ippolito pindemonte, morto nel 1828, fosse un grillino ante litteram - mario leone GOLUB MUOI

ah, e non dimentichiamoci il guado - vitrum dei Celti, già descritto da Cesare - Haukr

visconte, continuo a pensare che gli antichi indicassero il blu come "color cielo", celeste, che poi ha altri significati - mario leone GOLUB MUOI

mario ma chi cazzo sono gli antichi, quelli che purificavano l'acqua con le sfere d'argento santo cielo? - tostoini

Bisognerebbe però contare quante volte la parola azzurro o simili compare nella versione originale in greco antico. - Snowdog ★ ★ ★

non ho capito tostoini, partivo dal fatto che omero racconta spesso che atena ha gli occhi "azzurri", io il greco antico non lo so, ma immagino che una parola specifica ci sia e fosse usata anche da omero - mario leone GOLUB MUOI

Quale era il lessico cromatico in greco antico? Berlin e Kay (1969: 28, 29, 30, 31- 70, 71) rintracciano nel greco omerico quattro termini base di colore che corrispondono a bianco, nero, rosso e giallo. Questi termini sono: - λευκός = bianco (indica la neve, l’acqua, il sole, le superfici metalliche, come aggettivo ha anche il significato di lucente e chiaro) - γλαυκός = nero (ma indica più che altro sfumature di grigio) - ρυθρός = rosso (indica anche il colore del sangue, del rame, del vino o del nettare) - χλωρός = giallo (indica anche il verde, sfumature di giallo chiaro, il colore dei germogli, del miele, della sabbia). - tostoini

glaukos (γλαύκος, che significa "lucente", "argenteo" e, in epoche più tarde "blu-verdognolo" e "grigio") - tostoini

non vedo l'azzurro. mario, ti rendi conto che non puoi basarti sulle traduzioni per decidere se una parola esiste o meno nella lingua tradotta? - tostoini

me ne rendo conto, lo davo per scontato in effetti, ma segnalavo l'incongruenza, immagino che la parola usata sia appunto γλαυκός che sembra indicare un colore vicino all'azzurro, il che basterebbe per rendere futile tutto il discorso sull'assenza del blu nell'odissea - mario leone GOLUB MUOI

grazie tostoini, alle pagg. 61 e seguenti spiega molto bene le varie teorie. - Haukr

veramente l'etimo deriva dagli occhi della civetta, quindi diciamo che come area semantica ha più a che fare con l'avere gli occhi lucidi come uno specchio che col colore azzurro. (il mare e il cielo c'entrano niente) - tostoini

+1, è un discorso di lucentezza - Haukr

Quindi questo è uno di quei famosi thread in cui il FF ne sa più di chi queste cose le studia? - Snowdog ★ ★ ★

Ovvio - Lucretia, my reflection ൠ

altrimenti come ci si diverte? - mario leone GOLUB MUOI

anche guardando la vernice che asciuga, se l'alternativa è questa - tostoini

consiglio il testo di tostoini per approfondire (anche se bisognerebbe vedere anche critiche ulteriori). In sintesi, da quello pare che i Greci avessero effettivamente difficoltà, mentre per i Romani il blu era il colore dei barbari (pag. 67, e come si diceva anche su). Quindi l'articolo uhm non è che il blu non ci fosse nell'antichità. - Haukr

"Quando noi costruivamo le fognature voi vi dipingevate ancora la faccia di blu" (cit.) - Snowdog ★ ★ ★

(sull'articolo la parte che mi lascia più perplessa è quella sul verde, da un punto di vista fisico il verde è uno dei colori in cui l'occhio umano vede il maggior numero di sfumature a prescindere dal sapergli dare un nome, per una mera ragione di retaggio di quando stavamo in un contesto arboricolo) - tostoini

l'articolo (che si intitola No one could see the color blue until modern times, che già mi sembra una minchiata) sembra sostenere che gli antichi non percepissero il blu, mentre al contrario io mi permetto di avere l'impressione che avessero semplicemente un vocabolario povero dovuto alla scarsa esperienza di blu, e così, quando dovevano dire "occhio azzurro" dicevano occhio lucente (glauco) o in altre occasioni dicevano color cielo (dando per scontato che il cielo avanti cristo fosse di quel colore lì e non di un altro), tutto qui - mario leone GOLUB MUOI

il blu Tiffany e il verde Tiffany sono lo stesso colore - Snowdog ★ ★ ★

la falla nel discorso sta proprio nel 'dando per scontato' e ne 'gli antichi'. Gli antichi sono un concetto che non esiste, perché fai un mazzo popolazioni completamente diverse con culture materiali diverse, e 'dare per scontato' non è proprio il presupposto migliore per arrivare a capire se un punto di vista di dati il discorso fila :) - tostoini

più che "povero" (oddio, anche povero, ma non così povero come nell'articolo), forse sarebbe preferibile dire "not consistent". Oppure è rilevante la differenza tra uso referenziale e uso descrittivo e metaforico. Insomma, è davvero un tema interessante. - Haukr

tostoini +1, ci vedo pure io un po' di recrudescenza di etnocentrismo - Haukr

ma se scrivi "It seemed the Greeks lived in a murky and muddy world, devoid of color, mostly black and white and metallic, with occasional flashes of red or yellow" qualche problemuccio lo devi avere - mario leone GOLUB MUOI

sì, che stai scrivendo un articolo in toni sensazionalistici, ma credo che fosse inevitabile, se fosse stata una riflessione ponderata sulla lessicologia non so se ne staremmo parlando con tanta verve* (*verve come nella parentesi di naltro) - tostoini

ma forse che omero volesse descrivere il mondo in quel modo per dare volutamente una certa impressione poetica è un dubbio che non ha sfiorato né l'autore né quel tizio poi primo ministro di gran bretagna - mario leone GOLUB MUOI

Qualcuno ha letto http://www.amazon.co.uk/Blue-Hi... ? - miki

blue is the colour, football is the game - mario leone GOLUB MUOI

no l'ho sfogliato solo a scuola a lezione sulla teoria dei colori e mi ripromettevo di leggere tutta la serie, miki - tostoini

io ce l'ho lì da non so quanti anni, avevo sentito parlar molto bene soprattutto di quello sul blu, adesso mi sa proprio che lo leggo :-) - miki

(ho letto quello sulla storia delle strisce ed è fantastico, tenderei ad essere fiduciosa anche su quello sul blu) - tostoini

(snowdog, anche se sei di wikipedia secondo me dovresti apprezzare che l'esigenza di verificare le fonti di un articolo scritto in tono sensazionalistico non è chissà quale atto di arroganza intellettuale) - thomas morton ☢

Ma quello lo apprezzo, proprio perché ero di Wikipedia - Snowdog ★ ★ ★

http://ff.im/1fQjC9 - Leonardo Blogspot

peccato per i commenti della sonc - thomas morton ☢

(vedo che quello degli eschimesi è un mio tormentone ricorrente) - naltro

comunque io non direi che è nemmeno mezza vera (la roba degli eschimesi). è come la cosa del 10% del cervello, troppo vaga anche per essere sbagliata - thomas morton ☢

Dai, l'argomentum ad zaram era interessante. - Leonardo Blogspot

cmq l autore dell'articolo parlando di antichi intende in tempi preclassici. gli egizi già non lo sarebbero più e così i greci postomerici (se non lo erano gli egizi...) e i romani etc. - mentegatto

Ci sarebbe da menzionare Julian Jaynes - Lopo

<3 - thomas morton ☢

Jaynes ha scritto sui colori? Lo conosco solo per la faccenda di 'sento le voci, siete gli dei? no siamo la tua autocoscienza' - tostoini

Appunto. Guarda caso il blu "comparirebbe" nel linguaggio più o meno quando la mente bicamerale collassa. - Lopo

è un caso? noi di Voyager crediamo di no. - Lopo

quindi come sempre è colpa di D'Alema - miki

Ho letto alcune inesattezze: ubi, omero non dice “il mare color nero vino”, dice il mare color del vino e basta. Non “nero”. Se è per questo dice anche “il sangue nero”, non "rosso". Per il resto l’articolo non centra il problema e giunge a conclusioni sbagliate circa la percezione dei colori nell’antichità. Il fatto che le culture antiche non avessero generalmente una parola per indicare il blu non significa che non lo percepissero come colore. Significa semplicemente (questo è il punto giusto dell'articolo) che in natura non esistono, o sono molto rare, cose di colore blu. Quindi le lingue antiche non ne hanno la parola. Esattamente come non hanno la parola per il colore “fucsia” o “giallo fosforescente”. Questo non autorizza minimamente a dire che non lo percepissero. Tanto per capirci, in latino si usa il termine caeruleus per una gamma molto estesa di colori che va dal celeste al blu scuro. Tacito, dice che i Germani hanno gli occhi caerulei (probabilmente azzurri, celesti) e i capelli rossi; molto spesso è indicato per il mare (il mare è blu, azzurro, o celeste?), altrove caeruleus indica una sfumatura cupa, scura. Usavano la stessa parola, caeruleus, per il colore chiaro del cielo e per le profondità scure del mare. Pensiamo davvero che non percepissero le differenze tra il colore del cielo di giorno e il colore del mare profondo? Per il resto il blu lo percepivano eccome. O crediamo che il lapislazzuli fosse famoso e apprezzato a peso d’oro in quanto sfumatura invisibile del verde o del nero? O che i vetri blu, e le piccole statue blu fossero di quel colore per caso, o che nell'opus sectile della basilica di Giunio Basso avessero accostato vetri blu e marmi verdi nonostante non ne percepissero la differenza? - Borgognoni

<3 - laragazzablu reloaded

(questi sono i momenti in cui amo ff) - tostoini

borgo nailed it, e non è ancora arrivato alla percezione della cipolla nel mondo classico - vic

per tornare agli himba, che mi interessavano. mi piacerebbe trovare delle cifre esatte (esattamente quanti dei nativi non riuscivano a percepire il quadratino azzurro?). c'è poi da considerare che non tutte le ipotesi sono state scartate, credo. in quella popolazione potrebbero essere diffusi geni che rendono ciechi al (o almeno meno predisposti a riconoscere il) blu. questo sempre a causa del fatto che il blu è poco importante nel loro ambiente naturale. in questo caso la mancanza di una parola per il blu sarebbe una conseguenza della loro difficoltà a percepirlo e non viceversa. per non essere tacciati di riduzionismo genetico, si può invece ipotizzare che la mancanza di un allenamento precoce a distinguere vari tipi di blu porta poi a difficoltà anche in età adulta, non cambia troppo (si capisce che il relativismo mi sta sui coglioni?) - thomas morton ☢

dove vivono gli himba il blu, cielo a parte, veramente non esiste - mario leone GOLUB MUOI

Friends

Login

Service