No, non mi hai dimostrato che la scuola pr

il buono scuola è attribuito in base al reddito ed erogato entro soglie isee (in Lombardia se non erro 30mila euro). Chi fa un discorso sul risparmio -argomento peraltro non centrale nella legge Berlinguer anzi del tutto assente - non intende che il contributo sia dato a chi già mandava i figli alla paritaria in quanto ricco ma a chi non li mandava in quanto povero. - bgeorg

Chi fa un discorso sul risparmio (ad es. nella lettera dei 44 parlamentari) dice che la paritaria, così com'è, è un "evidente il risparmio per la finanza pubblica". Donde due considerazioni: 1. Evidente un cazzo, 2. Ma se proprio è così evidente, togliamo i buoni e lo diventa vieppiù. - Leonardo Blogspot

secondo me non cogli affatto la struttura dell'argomento, poi ammetto di non essere in grado di fare i calcoli che pretendi. gli incentivi servono a incoraggiare un tipo di comportamento rispetto a un altro, ad esempio iscrivere i ragazzi alla scuola paritaria piuttosto che alla pubblica. "se" è vero che ogni ragazzo iscritto alla paritaria fa risparmiare qualcosa allo stato (il che effettivamente è da verificare) il discorso "allora togliendo gli incentivi risparmiamo ancora di più" non ha il minimo senso - thomas morton ☢

Niente, gna fa. - bgeorg

Boh, a me sembra sensato, invece. Senza fare i conti potrebbe benissimo valere l'ultima curva di Butta, che da ragione a Leonardo. Che sia così evidente il risparmio io non lo vedo. Il problema è che senza fare i conti (che è molto difficile, ma bisognerebbe almeno provarci) tutte le parole sul risparmio (in un senso o nell'altro) sono aria fritta. - Massimo Morelli

vedere che i risultati delle scuole di stato sono superiori mi preoccupa assaissimo, che si vogliano incentivare (per motivi "oggettivi di risparmio" o ideologici) le scuole non di stato è volere cercare a tutti i costi la spirale verso il fondo. sul dicorso di tmorton sono d'accordo: gli incentivi servono a indirizzare i comportamenti, levandoli i comportamenti cambiano, e in numeri grossi - AdRiX

Massimo +1. Senza dati non ha molto senso, poi la mia impressione è che sia vera l'ultima curva, e che il buono attuale sia nella regine a derivata negativa (dove vale tutto l'argomento di leonardo). - l'uomo senza gravità

abbiate pazienza, ho letto solo questo post qui e non ho voglia di mettermi in pari col resto della discussione, ma: come si è finiti a discutere di efficienza/competenza/sarcazzoqualitativo degli insegnanti delle private? cioè: le ho fatte solo io, le private, qui? - Vergine Chiacchierata

non sappiamo quali siano i dati, ma leonardo mi pare andare molto oltre quando afferma appunto che qualsiasi essi siano otterremmo un risparmio ancora maggiore levando i buoni - thomas morton ☢

I buoni vanno a genitori che non avrebbero mandato i figli alla paritaria perché non se lo sarebbero potuto permettere. Dopodiché vale la differenza tra costo pro capite nel pubblico e buono scuola per la paritaria. Detto che cmq la questione risparmio è l'argomento meno rilevante di una questione dei cui punti rilevanti abbiamo già parlato sei volte senza che alcun risultato percepibile per me anche hide. - bgeorg

"I buoni vanno a genitori che non avrebbero mandato i figli alla paritaria perché non se lo sarebbero potuto permettere", non necessariamente, come riconosce anche Butta. Il punto è proprio conoscere, oltre al costo relativo per studente pubblica/privata, la funzione che lega entità del buono a percentuale di studenti delle private (o, detto altrimenti, la probabilità che un genitore tolga il figlio dalla privata al diminuire del buono, e la probabilità opposta che un genitore mandi il figlio dalla pubblica alla privata all'aumentare del buono stesso) - l'uomo senza gravità

bgeorg, la questione risparmio sarà l'argomento meno rilevante per te. Esiste tutto un filone di discussioni secondo cui la paritaria ha un senso perché fa risparmiare il contribuente. Il punto è che nessuno, fin qui, ha dimostrato che la paritaria faccia risparmiare il contribuente. Il diritto all'istruzione lo Stato lo garantisce con le scuole pubbliche; se non ti puoi permettere le paritarie non ci vai. - Leonardo Blogspot

Ti sto solo dicendo che il punto delle due articolesse è sbagliato perché il meccanismo è un altro. Sto svolgendo servizio pubblico non retribuito. - bgeorg

Il "meccanismo" sarebbe l'attribuzione in base al reddito? - Leonardo Blogspot

Comunque, scusate se vi distolgo da teorizzazioni prive di concretezza, coi buoni alle private iniziano ad andarci i poveri, e quindi viene meno la ragione per cui i genitori mandano figli a scuole didatticamente imbarazzanti ma nelle quali almeno stanno tra benestanti. - Vergine Chiacchierata

VERGINE TI VOGLIO BENE - Leonardo Blogspot

a margine, un simpaticone questo butta - thomas morton ☢

"Lista delle lingue in cui ho sentito celebrare la messa" - Leonetto

Se i poveri inizieranno a frequentare le scuole per ricchi allora il mercato reagirà creando una classe di scuole più costose. - Marco d'Itri

Ma poi i poveri pretenderanno buoni più alti per iscrivercisi, ecc. - Leonardo Blogspot

(ma poi chi me lo dice che coi buoni non ci si vanno a comprare la droga, o da mangiare?) - vic

io ho visto (e vedo) tutto: scuole private ottime, pessime, pubbliche ottime, pessime (per lo più ho visto cose medio-basse ovunque), e anche varianti interne (di solito: sede ottima, succursale pessima). Il miglior liceo linguistico che ho conosciuto è privato; il miglior classico che conosco è pubblico; il liceo che consiglierei a qualcuno che abbia un ragazzo non molto bravo ma che voglia fagli acquisire uno standard decente è privato; il liceo che consiglierei a uno che voglia un diploma da un liceo di fama studiando pochino è pubblico; studiando una mazza, non ce l'ho più presente perché quello che conoscevo era privato ma ha chiuso. - Arimcatepetl

(parlo di licei perché conosco solo quelli, però bene; cioè, non solo perché da piccolo sono andato a scuola) - Arimcatepetl

(la qualità è semrpe una valutazione complicata: bisogna vedere di che cosa sta parlando. Per esempio, mia moglie è andata a partorire nell'ospedale che secondo le statistiche ha la maggior percentuale di complicazioni durante il parto, come ci hanno detto all'ospedale stesso; parrebbe una scelta masochistica, e invece c'è un motivo). - Arimcatepetl

il diploma da liceo di fama è utile come le medaglie delle giovani marmotte: come andavi al liceo smette di essere rilevante due giorni dopo l'orale di maturità. - Vergine Chiacchierata

(non vedo nulla di strano nell'andare a partorire nell'ospedale che secondo le statistiche ha la maggior percentuale di complicazioni durante il parto, è quello che ha fatto anche mia moglie... pur non essendo matematica) - .mau.

(i più bravi si prendono le rogne più grosse?) - Non sono Bob

(tra l'altro forse dovrei scriverne sul Post, magari a qualcuno può interessare capire il perché) - .mau.

bob: claro - .mau.

mau: “non vedo nulla di strano nell'andare a partorire nell'ospedale che secondo le statistiche ha la maggior percentuale di complicazioni durante il parto”, minore vero? - Federico D'Ambrosio

no, maggiore. È questo l'apparente paradosso. (E nota che sto parlando di percentuale, non di valori assoluti) - .mau.

@.mau. ipotizzo un perché: i parti a rischio si tende a farli nelle strutture grandi dove possono gestire meglio eventi infausti, in una clinica se le cose vanno male succede come è successo a catania - AdRiX

Esatto: siccome sono attrezzati a gestire le situazioni di emergenza, se appena ci sono complicazioni li mandano lì da tutto il Piemonte. - Arimcatepetl

Quindi: è di migliore qualità, per esempio, un'Università che laurea tutti con 110 e lode o una molto selettiva? Per il sistema di valutazione italiano, la prima. - Arimcatepetl

E' uguale? no; dipende sempre da cosa si guarda. - Arimcatepetl

E' più bravo un insegnante che lavora in centro in un liceo classico a Milano e i cui allievi figli di notai escono dall'esame di maturità con la media di 80/100 o un insegnante di istituto tecnico a Scampia i cui allievi figli di guappi escono con 79/100? Il primo. - Arimcatepetl

(peraltro è l'argomentazione usata sempre contro il liceo classico: sono i migliori perché già si prendono i migliori) - Arimcatepetl

@AdRiX: non è detto che sia la struttura più grossa (anche se per esempio credo che a Milano la Mangiagalli lo sia, non so quale sia il rapporto con il Buzzi). Quello che conta è appunto che sia la più specializzata in casi difficili. La fregatura negli esempi di Arimcoso è che è difficile se non impossibile valutare a priori il punto di partenza in modo da capire qual è stato il percorso relativo. Forse l'Invalsi servirebbe... se fatto seriamente. - .mau.

E' impossibile comunque, perché è impossibile assegnare davvero un punteggio ai singoli parametri: quanto dobbiamo correggere per il livello di istruzione dei genitori? Quanto per la zona dove sta la scuola? Quanto per il voto di uscita dal ciclo precedente? Quanto per risultati al test del QI? Ecc. In sostanza, la valutazione della "qualità" a scuola è pressoché impossibile, oltre al bias ideologico-infantile degli incompetenti o dei militanti che può far interpretare le classifiche come si vuole (alle private sono tutti asini, alle pubbliche ci stanno i negher, blablabla). Fermo restando che siamo abbastanza d'accordo che una moglie giovane, bella e ricca sia meglio di una vecchia, brutta e povera in canna. - Arimcatepetl

(quando leggo che una misura non si può fare un po' mi intristisco) - Non sono Bob

http://gisrael.blogspot.it/2010... - Arimcatepetl

Avendo un modello degno di questo nome, e delle misure base affidabili, con un po' di sperimentazione i parametri potrebbero essere tarati. (chiaro che magari ci hanno già provato e non ci sono riusciti) - Non sono Bob

Ribadisco. Se Invalsi non fosse usato per fare le classifiche tra scuole ma solo all'interno delle classi qualcosa in più si capirebbe. - .mau.

@arim «Il più grande ricatto consiste nel far credere che chi critica questi metodi sia contro la valutazione. In un prossimo capitolo potremmo spiegare cosa si può fare di serio.» non è che hai un link anche all'altro capitolo? - Non sono Bob

Mmh, si capirebbe chi ha lavorato di più per prepararsi ai test Invalsi; per esempio, mio figlio adesso deve fare il test preliminare per la scuola media (fanno classi "equilibrate" basandosi anche sui risultati dei test); per evitare un eventuale effetto Pigmalione negativo, lo preparerò cercando di procurarmi i test degli anni scorsi. Personalmente ero salito di venti punti nei test del QI semplicemente allenandomi a farli per una settimana (mica qualcuno crede alla balla che sono fatti per essere risolti senza alcun requisito precedente?) . Questo, per inciso, è quello che lamentano sempre più gli insegnanti: la didattica viene snaturata perché finalizzata alla preparazione di test specifici. - Arimcatepetl

nota tecnica: che il punteggio del qi sia migliorabile con l'esercizio è noto, ma solo entro un certo margine - thomas morton ☢

cosa vuol dire che fanno classi equilibrate? Mettono i bravi coi bravi e i somari coi somari? mi sembra una follia. - Massimo Morelli

Certo, anche un eventuale QC (quoziente culturale). Ma quello che conta, al di là dei tecnicismi, è che è un casino: per misurare con un test la preparazione di un campione occorrerebbe, per esempio, che tutti svolgessero esattamente lo stesso identico programma, mentre esistono solo programmi di massima (che ora si chiamano "indicazioni nazionali), e per certi versi meno male che le cose sono così. E poi, tradurre i dati in "qualità" sarebbe un altro casino perché sinceramente non saprei giudicare: cosa si giudica? la preparazione finale? Il miglioramento della preparazione? E il miglioramento, che cos'è? è una cosa lineare? Esponenziale? logaritmica? Da cosa a cosa? E' una di quelle cose che sembrano semplici ma quando provi a farle davvero ti accorgi che Sokal si lecca le dita. - Arimcatepetl

Massimo, no, fanno i test proprio per non mettere tutti i bravi assieme e tutti i somari assieme e avere classi equilibrate, non una migliore dell'altra. - Arimcatepetl

allora perché vuoi che tuo figlio faccia meglio? Dopo è più probabile che finisca in una classe peggiore.. - Massimo Morelli

Perché non so quanto i suoi futuri insegnanti siano corazzati rispetto all'effetto Rosenthal. - Arimcatepetl

No Arimcatepetl non fanno i test per ottenere classi eterogenee (cioè magari qualcuno lo fa, ma non è una direttiva ministeriale. Da noi le classi si fanno con le indicazioni delle maestre). - Leonardo Blogspot

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