Da 1 a 10, quanta è la possibilità *reale* che la Grecia esca dall'euro e torni alla dracma?
Haukr
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- Braga
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- Guiseppe
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- Bunnyzone
facciamo come quelli che sanno la matematica. la probalilità va da 0 a 1, la mia stima è <0.05
- AdRiX
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- Lorenzo R v rs
ecco come pensavo. A pranzo tutti dicevano " appena la grecia esce dall'euro andare in vacanza lì non costerà niente per via della svalutazione", secondo me invece l'uscita dalla moneta unica è un evento altamente improbabile, ma ero in minoranza e sono stato zitto
- Minciaroni™
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- MarcoScud
boh, questo we ho parlato a lungo con il mio amico greco, che dice che assolutamente no -- e pare non sia mai stata questione di.
- frugola
Paradossalmente, siamo più in dubbio oggi di ieri: perché prima delle elezioni Tsipras diceva che non voleva uscire dall'euro ma rinegoziare, ma ora si porta al governo una forza che mi sembra più radicale nella critica all'UE.
- Braga
Braga io sono convinto che non sia la Grecia, né tantomeno Tsipras o i suoi alleati che possano decidere se restare o uscire dall'Euro, ma sia la UE. Ovvero se la Grecia smetterà di comportarsi "bene" sarà la UE a decidere di tenerla o escluderla dall'euro
- Minciaroni™
@Minciaroni: quindi tu la sovranità dei Greci sulla Grecia stessa la dai ormai per totalmente andata?
- Smeerch
tutti i membri UE hanno ceduto una parte della loro sovranità alla UE, non è una cosa di cui meravigliarsi
- mario leone GOLUB MUOI
Sì, Mario. Ma non fino al punto da non poter tornare indietro. Anche io penso che non accadrà (e non glielo auguro) ma i Greci possono decidere di uscire dall'Europa quando vogliono.
- Smeerch
Oddio, "quando vogliono". I trattati non lo prevedono, trattati e contratti si possono sempre rompere, ma si paga un prezzo.
- Braga
certo, ma non alle loro condizioni però
- mario leone GOLUB MUOI
peraltro la sovranità ceduta è direttamente proporzionale al debito contratto con gli altri paesi UE.
- Smeerch
@mario: ovvio. Non sono nelle condizioni di poter dettare condizioni. @Braga: su quello siamo d'accordo.
- Smeerch
per fare un esempio, tutti i greci sparsi nella UE diventerebbeo "extracomunitari", tutte le merci che dalla grecia passano le frontiere UE sarebbero soggette a norme diverse dalle attuali, e questo senza nemmeno sfiorare la parte monetaria
- mario leone GOLUB MUOI
uscire dall'euro non è uscira dalla UE
- Lorenzo R v rs
uscire dall'euro senza uscire dalla UE non è previsto da nessuna parte, e la vedo dura tenere separate le due cose
- mario leone GOLUB MUOI
Sì, lo è. Sia perché lo dicono i trattati sia perché te lo impongono i partner per (uso apposta una parola eccessiva) "ritorsione". Tra l'altro a parte i 3 paesi che hanno avuto una esenzione ad hoc ogni paese dell'UE deve usare l'euro.
- Braga
mario tutto si deve negoziare, dici che la Germania si opporebbe ?
- Lorenzo R v rs
Ma a nessuno frega niente della Grecia, è che poi la pressione si sposterebbe sul paese successivo.
- Braga
quindi braga grecia=italia=portogallo=irlanda ?
- Lorenzo R v rs
credo che la germania non si opporrebbe, in cambio di mezzo peloponneso (è una battuta)
- mario leone GOLUB MUOI
Mah, quello successivo nella lista potrebbe essere Cipro che è per ovvi motivi fortemente legato alla Grecia (e le banche locali hanno preso un bagno micidiale). E poi un altro paese e così via.
- Braga
l'italia è too big to fail, credo
- mario leone GOLUB MUOI
più che altro esporta così tanto che è meglio non farci svalutare fuori dall'euro
- Lorenzo R v rs
quando zipra andrà all'eurotower e gli sbatteranno la porta in faccia, cosa credete che succederà? se ne torna in Grecia con le pive nel sacco e dice "bella raga abbiamo scherzato"?
- Heart Attack
HA, secondo te cosa potrebbe fare di unilaterale?
- mario leone GOLUB MUOI
zipra ---- > dizione ufficiale
- svinho dos santos
@mario: io dico che ci sono due possibilità: se l'incendio si espande agli altri paesi che hanno elezioni quest'anno (principalmente portogallo e spagna), può darsi che riesca a trovare abbastanza sponda per spaccare l'Europa. Diversamente, l'uscita dall'Euro gli costerebbe meno che restituire i 330G che ha sul groppone.
- Heart Attack
non sono molto d'accordo sul costerebbe meno
- mario leone GOLUB MUOI
HA i governi non restituiscono mai il debito, rifinanziano solo quello in scadenza, l'ultimo accordo lo ha spalmato su 30 anni quindi la situazione del debito greco non deve essere così difficile ora
- Lorenzo R v rs
La Grecia esce assieme a noi, tra un annetto. Scenario assai probabile
- obe
Io la penso come Heart Attack. Tsipras va a Strasburgo dice "ueh raga, ho preso 150 seggi, ora usciamo dall'euro e non paghiamo i debiti", l'UE dice "no" e lui dice "ah ok"
- Minciaroni™
Assai verosimile anche questo, temo saranno i tedeschi ad uscire
- obe
La possibilità è 0. A meno che Tsipras non voglia ripetere la storia fatta di successi economici di Enver Hoxha.
- Manu
@Lorenzo: "quindi la situazione del debito greco non deve essere così difficile ora" <= AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
- Heart Attack
continuate a parlare di greci vs tedeschi, forse dovreste cominciare a parlare di greci vs italospagnoli eh. Zipra mica va a contrattare col suo debito, va a contrattare tenendo in ostaggio il nostro.
- simoneb
finalmente un'affermazione sensata.
- Heart Attack
sensata +1
- Mitì Vigliero
infatti
- Hiraedd
HA hanno fatto default 2 anni fa, qualche 70% o forse più del debito è in mano a istituzioni europee o banche e assicurazioni europee, credo a tasso 1%, il ricorso al mercato limitato. Le cose peggiorerebbero con l'uscita dall'Euro per le clausole sul bailout per cui il debito non può essere rinominato in dracme
- Lorenzo R v rs
Che è come dire che anche volendo non potrebbero uscire dell'euro
- Minciaroni™
Fai capire, stai dicendo che se uscissero dall'Euro, rompendo i trattati, gliene fregherebbe qualcosa delle clausole sulla convertibilità dei debiti? Il ricatto è proprio: «se non rivediamo gli accordi, il vostro credito ve lo ficcate in quel posto».
- Heart Attack
vabbè, non è così semplice fare una roba del genere, lo sai
- Elvis Presley
se poi vuole realizzare il suo programma dovrà per forza ricorrere all'indebitamento, quindi non può isolarsi
- Elvis Presley
@Elvis: non sto sostenendo che è semplice, ma che in fondo loro non ci rimetterebbero ordini di grandezza più di quello che ci rimettono con l'austerity per i prossimi 30 anni.
- Heart Attack
non direi, sconterebbero una riprovazione internazionale che neanche i paesi sudamericani
- Elvis Presley
...
- Heart Attack
guardati un po' di storia dei default, il denaro non ha memoria.
- Heart Attack
tsk tsk
- Elvis Presley
c'è da dire che se riescono nell'intento di mandare in default anche l'Italia, il concetto di denaro potrebbe non essere più così rilevante.
- Heart Attack
simoneb +1; con lo svantaggio aggiuntivo che gli spagnoli non sono nel mirino dell'ala dura dei crucchi, noi sì
- svinho dos santos
secondo me non esiste una minaccia credibile di uscita dalla UE da parte greca. una capacitá debitoria condizionata é meglio che nessuna capacitá debitoria. il punto é che esiste una minaccia credibile di destabilizzare i costi del debito (enormemente piú grosso) di spagna e italia. Draghi ci ha messo un muretto di mezzo, ma chi ha voglia di provare se il muretto tiene?
- simoneb
simoneb+1
- Elvis Presley
Le banche tedesche sono in gran parte rientrate con i loro debiti vs la Grecia dicono gli esperti
- obe
e che c'entrano le banche http://www.lavoce.info/archive...
- simoneb
"La Grecia ci deve 43 miliardi". Senza contare i 10 euro non dovuti che il titolare di un ristorante di Creta mi ha addebitato a ottobre.
- Minciaroni™
vi sottopongo questo brano: "se siamo nei guai è proprio per colpa degli errori dei mercati finanziari privati, che hanno accumulato insostenibili debiti esteri all'interno dell'Eurozona. D'altra parte, non so se ci avete pensato: perché mai la signora Merkel sarebbe così preoccupata per la scarsa austerità spagnola (per fare un esempio), se il problema fosse il debito pubblico spagnolo, cioè il debito del governo spagnolo con gli spagnoli? Il fatto è che i privati spagnoli devono restituire un bel po' di soldi alle banche private tedesche! Ecco, questo, secondo Emerson, Pisani-Ferry, Gros, non sarebbe mai successo, perché le banche avrebbero prestato solo ai debitori solvibili. Invece è successo, ed ecco perché oggi gli spagnoli, secondo la signora Merkel, devono tirare la cinghia! La Merkel, come è giusto che sia, non si preoccupa per gli spagnoli, si preoccupa per i tedeschi, e non teme che i tedeschi debbano pagare gli errori degli spagnoli: teme che gli spagnoli non possano pagare gli errori dei tedeschi. Ma tanto ci abbiamo pensato noi a rimediare, con la cinquantina di miliardi di denaro pubblico finora conferiti dal nostro governo ai vari fondi -salvastati- (rectius: salva banche private del Nord)." Bagnai, pagina 158, L'Italia può farcela.
- obe
E figurati se non mancava Bagnai.
- Ubikindred
il debito pubblico non è il debito verso i propri cittadini, ma verso chiunque. pubblico = dello stato, a differenza di quello privato dei singoli. non è che ci vogliano nozioni di macroeconomia per capirlo, basta l'italiano.
- degra
degra però è meglio avere debito pubblico "interno" che "estero". Vedi Giappone.
- Minciaroni™
sta bufala del debito pubblico = debito verso i propri cittadini ("è appena nato ed HA GIA IL DEBBITOOOH") è uscita giusto l'altro giorno ad una festa di famiglia. Volevo mettermi a discutere, ma poi sinceramente m'è passata la voglia.
- M.
degra, Bagnai semplifica perché deve vendere libri, ma lo sa eh. quello che sta dicendo alla fine é le economie piú deboli hanno approfittato della garanzia implicita e relativo minore costo del debito derivato dall'Euro. sta dicendo cose relativamente poco controverse, il punto é che fa finta siano piovute dal cielo mentre é il disegno fondante della UE. la cosa che mi lasca perplesso é come questa critica di destra contro l'interventismo pubblico finisca per essere sbandierata da sx.
- simoneb
M. quella è una roba ridicola. Ma per uno stato è comunque meglio vendere i bot ai propri cittadini che ai cittadini di altri stati.
- Minciaroni™
é un po' come il discorso dei subprime: certo che le banche hanno sbagliato a prezzare, contavano sul fatto che la garanzia pubblica sui mutui fosse, appunto, una garanzia. poi lo stato non l'ha mantenuta ed é venuto giú tutto. di chi era la colpa? di entrambi IMHO.
- simoneb
a me piace molto sta cosa di quelli che vogliono fare gli investitori senza rischio
- Guiseppe
lo so (lo spero) che lo sa, ma se per vendere a dei dementi complottisti devi scrivere delle cose inesatte (e talmente semplici da non dover essere approssimate per semplificarle) per dimostrare la tua tesi, diciamo che sei un cialtrone per grillini.
- degra
Attenzione. Gli investimenti hanno molteplici forme
- obe
Mi son perso sul commento di @simoneb: "Zipra mica va a contrattare col suo debito, va a contrattare tenendo in ostaggio il nostro." Mi spiegate questa cosa?
- Visconte Cobram
Secondo me voleva dire "Cara UE la grecia è piccola, 2% di pil e 3% di debito, e voi potete fare ciò che volete. Ma se la vostra politica ha portato gli elettori greci a darmi quasi la maggioranza assoluta dei seggi, considerate che la vostra stessa politica potrebbe portare allo stesso risultato in Italia e in Spagna domani e in Francia dopodomani e allora non sarà più il 3% del debito ad essere a rischio ma magari il 40% e non so quanto vi convenga continuare a tirare la corda, quindi rivediamo i patti"
- Minciaroni™
visconte il debito greco è 250 mld, quello di francia e italia è 2,000 mld, uguale quello tedesco ho postato il grafico qui http://friendfeed.com/kajak... vedi anche che il debito greco è nell'80% nelle mani di istituzioni UE quindi abbastanza stabile, questo mese la BCE passa 65 mld alla banca centrale greca per contrastare l'instabilità
- Lorenzo R v rs
«per uno stato è comunque meglio vendere i bot ai propri cittadini che ai cittadini di altri stati.» non sono d'accordo. venderli ai propri cittadini vuol dire diminuire la loro capacità di investire in attività produttive. Lo stato italiano sta rimpinzando i propri cittadini di govtbonds come delle oche pronte per diventare foie gras e vedi come sta ridotta la raccolta sull'obbligazionario.
- Heart Attack
quando emetti un'obbligazione è certamente meglio venderla a qualcuno che sta fuori, il giappone ha internalizzato il suo mostruoso debito pubblico e ha smesso di crescere, quindi HA +1000
- mario leone GOLUB MUOI
Però se esternalizzi il debito sei costretto a cedere sovranità (vedi grecia)
- Minciaroni™
solo se non offri sufficienti garanzie come debitore, gli USA hanno un debito mostruoso in gran parte in mani estere e non sono certo la grecia
- mario leone GOLUB MUOI
Mincia la sovranità di non pagare i debiti non è una cosa desiderabile, comunque. Se c'è un mercato, sia che il debito è in mano ai nazionali o agli esteri, hai sempre un vincolo alle porcate che puoi fare
- Lorenzo R v rs
diciamo che se sei un paese da 10M abitanti e metti il tuo debito in mani estere, sei più soggetto agli shock, se non hai l'ECB che ti para il culo.
- Heart Attack
Quindi è nua cosa desiderabile, ma purtroppo non ce l'hai ;)
- Ubikindred
se non puoi prendere soldi a buffo la sovranità proprio non ce l'hai
- mario leone GOLUB MUOI
comunque questa fissa della sovranità ha un po' rotto il cazzo. Quest'idea che si starebbe meglio se vivessimo in un castello con un ponte levatoio che puoi alzare quando vuoi era già vecchia nel '300.
- Heart Attack
HA for president
- mario leone GOLUB MUOI
HA lol
- Lorenzo R v rs
HA la posso riusare ogni volta che è appropriato farlo?
- Visconte Cobram
si, ma fingi che sia un aforisma di la rochefoucauld :-)
- Heart Attack
infatti H A ha messo in comune con noi il suo conto corrente e i suoi appartamenti. Per non dire della sua collezione di vini
- obe
@obe: mettere i soldi in un conto corrente (o, nel mio caso, investirli diversificando tra vari strumenti finanziari) è già una forma di condivisione. Il dio degli ebrei e dei cristiani è il dio denaro: se sotterri i tuoi soldi invece di investirli, meriti di perderli ;-)
- Heart Attack
come no :) spiegalo in Germania
- obe
i famosi caveau tedeschi
- Heart Attack
Manderò un tweet anche io al monte dei paschi: #Mps Minciaroni, irrealistico pagare tutto il mutuo
- Minciaroni™
"First, sovereign states never repay their debt. They refinance it by issuing new debt. From this viewpoint, Greece doesn’t currently face serious problems" Bini Smaghi qui http://blogs.ft.com/the-exc... ah la politica, fare rumore per niente
- Lorenzo R v rs
@Lorenzo: B.S. è un trollone «its debt is largely held by official creditors, ie the European Financial Stability Facility (EFSF), and other eurozone member states.» Peccato abbia dimenticato di considerare che in mancanza della continuità di appoggio dei suddetti creditori in fase di rifinanziamento, lo spread greco rischizzerebbe alle stelle e che i creditori non garantiscono l'appoggio perché sono magnanimi, ma lo fanno in cambio di una serie di riforme che ai greci sono parecchio indigeste.
- Heart Attack
infatti, se tsipras gira le spalle alla troika l'economia greca collassa in pochi giorni, il 28 febbrio c'è il primo rinnovo da fare, vediamo come si comporta, qualche dato interessante qui http://www.stern.nyu.edu/network...
- Lorenzo R v rs
uscire dall'euro significa mettere l'esercito ai confini per impedire la fuoriuscita di capitali, non è una cosa allegra e tranquilla
- Federico D'Ambrosio
poi senza più nessuno che gli compra i debiti nuovi, si va verso l'Albania Socialista di Hoxha
- Federico D'Ambrosio
@Federico D'Ambrosio: per assurdo è più difficile vendere nuovo debito se hai quello vecchio sulle spalle.
- Heart Attack