RT @la_lettura: Offendere non è libertà: l

mannaggia quanto è scemo - Luca Simonetti

Comincia anche ad avere un'età :-) - van der Baarft

Magris? - reloj

mah, a me la satira rispettosa sembra un ossimoro - Isola Virtuale

Mi sembra di capire che l'idea di fondo sia che di Dio e di religione possano parlare solo i credenti. Un ateo non può dire "Dio non esiste", ma limitarsi a non fare il segno della croce davanti a una chiesa. Sì, sarà l'età - Ivo Silvestro (davvero)

Ritorniamo sempre lì: le vignette di CH facevano perlopiù cacare a spruzzo. - Marco Beccaria

La satira rispettosa è un ossimoro e l'articolo sorprendentemente mediocre, non solo per la firma ma perché di tempo per affilare i concetti ne ha avuto. C'è un punto che però mi è interessato, subito dopo l'ossimoro: "vera satira ossia indignata e scatenata protesta che vendica gli oltraggi inflitti all’umanità". Magris non ne fa nulla e lo lascia subito cadere (per pigrizia? per sciatteria? perché la sua è solo un'intuzione e l'autore manca di argomenti per suffragarla?). In me comunque conferma la sgradevole sensazione che mi accompagna da un po' di anni, e cioè che la satira sia volens nolens ma sempre più spesso un'espressione privilegiata del potere. E in quanto tale, essa mi schiaccia. Nel caso particolare di Charlie, questo problema si pose negli ultimi vent'anni in modo più diretto e brutale, e il fatto che le vittime del massacro non ne fossero del tutto responsabili contribuisce a rendere ancor più sinistra la faccenda, se possibile. - GhostwritersOnDemand

Marco: d'accordo, ne abbiamo già parlato, si possono condannare gli attentati anche senza il "io sono Charlie". Ma qui va un pochino oltre. e poi il paragone con la bomba al mercato mi pare da sciroccati - Ivo Silvestro (davvero)

Sì, non riesce a spiegare dove vuole andare a parare (e infatti non ne ho idea). - GhostwritersOnDemand

Da un lato, nessuno si permette di scrivere "porcoddio" in una vignetta satirica, e se qualcuno lo facesse sarebbe denunciato e ci son buone probabilità che perderebbe la causa (qui come in molti altri stati occidentali), ma allo stesso tempo si sente così forte la necessità di rappresentare Maometto. Dall'altro, se qualcuno scrivesse "porcoddio" su un muro di Groznyj, nessuno scenderebbe in piazza a Roma per protesta. - Visconte Cobram

l'equivalente di un porcod*o è un porcoall*h che è sanzionato allo stesso modo per la legge italiana. - .mau.

Che l'articolo sia mediocre (e scritto proprio male) credo siamo tutti d'accordo. - Marco Beccaria

@mau non lo decidi tu cosa equivale a cosa. Se per un musulmano raffigurare Maometto è sacrilego lo è e basta. - Visconte Cobram

ma che cazzo di discorsi, cosa ce ne dovrebbe fregare a noi di cosa è sacrilego per un musulmano? - Luca Simonetti

la "bestemmia" da noi designa l'offesa alla divinità: dunque non è bestemmia, per la legge italiana, manco l'offesa alla Madonna o ai santi. - Luca Simonetti

ergo oltraggiare Maometto per la nostra legge non è bestemmia/blasfemia, punto. - Luca Simonetti

"cosa ce ne dovrebbe fregare a *noi* di cosa è sacrilego per un musulmano?"; "la "bestemmia" da *noi* designa l'offesa alla divinità". In questa fraseologia fascistoide, spicca il vacuo insistere sulla prima persona plurale, termine mana per eccellenza. Anche il "punto" in chiusura dell'ultimo commento è piuttosto sintomatico. - GhostwritersOnDemand

(senza contare che anche la bestemmia non è mica reato, ma solo un illecito amministrativo, paghi poche centinaia di euri e bella lì) - Luca Simonetti

Come diceva Oscar Wilde "i libri non si dividono in morali e immorali, ma in libri scritti bene e in libri scritti male". Uguale per le vignette di satira. - Mitì Vigliero

Anche "quella pappa del cuore che inquina ragione e sentimento" avrebbe meritato due righe in più. In questo caso son sicuro che Magris intendesse dire che quella pappa prelude a e cela propositi sanguinari. - GhostwritersOnDemand

La legge che vieta la bestemmia non è comunque più civile di quella che vieta la raffigurazione di Allah nei paesi islamici. Questo ce lo si dimentica troppo facilmente. - Ubikindred

Sarà civile bestemmiare. - Marco Beccaria

Scusate l'ignoranza, ma mi pare che anche per la religione ebraica non sia consentito rappresentare la divinità. Dal mio punto di vista, molto limitato, per chi è credente in qualunque credo religioso la blasfemia è una cosa grave. Il che ovviamente non giustifica atti terroristici. Mi chiedo però se avessero rappresentato nella satira JC con la testa a forma di cazzo ... - Ciòlanka Sbilenka (PS)

Le tentazioni dal gusto fascistoide sono sempre più di moda. La questione è che comunque un punto di partenza, su cui tenere in piedi e regolare una società è necessario e credo che questa base sia impossibile crearla senza far uso di ideologie e/o credi, come se fosse solo una questione tecnica. Fatto sta è che uno che pensa che debbano esserci leggi scritte da un parlamento e applicate da tribunali non andrà mai d'accordo in eterno con chi pensa che la giustizia appartenga solo a dio. Si continua ad oscillare tra il "volemose bè" e il nazionalismo, ma penso che prima o poi una linea di demarcazione precisa qualcuno la metterà, ed è meglio che a delinearla sia qualcuno con un minimo di cultura e di sale in zucca, prima che eventualmente possano arrivare a farlo una Le Pen o un Salvini, facendo leva sulle paure della parte più ignorante e meno secolarizzata della società. - Visconte Cobram

Ciòlanka: se parli di CH, Gesù Cristo con la testa a forma di cazzo non me lo ricordo, ma di sicuro ci sono andati molto vicini: http://www.blitzquotidiano.it/wp... - Marco Beccaria

Civile nel senso di veneducato, no. Ma ovviamente è civile permetterl. - Ubikindred

Dipende. - Marco Beccaria

Ripeto, secondo me il tipo di satira che faceva "Charlie Hebdo" è una conseguenza del problema, non la sua causa. E nel giornale, sia tra le vittime sia tra i superstiti, non mancano testimonianze e dichiarazioni che mostrano un'oscura e confusa consapevolezza di tutto ciò. Insomma, secondo me sarebbe davvero il caso di allontanarsi di un metro da massimi sistemi e disquisizioni etico-giudiziarie e studiare più da vicino il fenomeno specifico. - GhostwritersOnDemand

No, non dipende - Ubikindred

Dipende da che idea hai di “civile”. Dipende dal contesto della bestemmia. Dipende da un sacco di cose, in realtà. - Marco Beccaria

bestemmiare potrà essere anche incivile, non mi pongo il problema. resta il fatto che è irrilevante, e in quanto tale anche solo sanzionarla è stupido, figuriamoci il resto. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

@Ghostwriters se quando parli del fatto che si dovrebbe studiare il fenomeno specifico ti riferisci alle condizioni sociali delle periferie parigine, temo che queste cose, per quanto si possano considerare concause, da sole non bastino. - Visconte Cobram

In che modo questo conta? - Ubikindred

Maldini (senior) per aver bestemmiato a bordo campo coi microfoni ambientali che raccolsero la sua voce. :-D Di comici satirici, molto più brillanti della redazione di CH denunciati da associazioni di moralisti cattolici di merda ce ne sono a pacchi. Guzzanti fu denunciato per questo: http://www.youtube.com/watch... - Visconte Cobram

Conta perché viviamo in una società che, vivaddìo, rende la bestemmia privata sostanzialmente irrilevante in termini di ordine pubblico. Pensare che sia sempre così mi sembra un tantinello ingenuo. - Marco Beccaria

Ah la denuncia a Guzzanti fu ritirata dopo pubbliche scuse di Guzzanti (per quello che gliene fotte) - Visconte Cobram

Mastelloni e Baccini :D - Marco Beccaria

Forse anche Roberto da Crema, ricordo male? - Marco Beccaria

(Peraltro non furono sanzionati a termini di legge, almeno credo, ma solo esclusi dal programma tv che stavano facendo) - Marco Beccaria

No Beccaria, il punto è proprioche non dipende. È il senso della libertà di parola.Pure di parola sgradevole e un po' buzzurra. Se si comincia coi dipende poi qualcuno deve poter decidere da che dipenda e siamo da capo. Tutto lì. Ma questo discorso l'abbiamo già fatto mille volte. - Ubikindred

Ubikindred: il guaio di voi neoilluministi è che, come gli illuministi originali, ragionate come se il passato non esistesse. - Marco Beccaria

@Beccaria +1000 - Visconte Cobram

Premesso che essendo morti gli attentatori non sappiamo con precisione cosa li abbia mossi e quindi siamo costretti a ragionare sulla narrazione uficiale, credo che il danno (disclaimer: prima che qualcuno inizi a gridare mi auguro ecceterina) fosse tutto già commesso e diffuso e riguardasse le vignette del passato. Ormai era fatta, non so se quel che è accaduto sarebbe stato evitato smettendola di "tirare la corda". È questo, ripeto per l'ennesima volta, che mi fa incazzare: che tutte queste persone abbiano pagato per scelte compiute da altri e che in redazione non c'erano più. - GhostwritersOnDemand

beh, questo è un punto per niente irrilevante anche da un punto di vista delle differenze culturali. Prendersela con la redazione a prescindere da chi abbia disegnato le vignette è un po' come prendersela con l'Islam invece che con gli attentatori. Già in questo c'è una differenza culturale incolmabile. - Visconte Cobram

No, non sto dicendo questo. Dovrei verificare ma tra le vignette storiche che destarono scandalo alcune se non molte furono disegnate proprio dalle vittime. Ma il problema sta a monte, in chi ha scelto di pubblicarle (e che forse ha chiesto che fossero disegnate), in chi ha accettato con orgoglio militante che fossero diffuse in tutto il mondo(1) e le ha trasformate in causa (in "valore") universale. Ancora una volta: le vignette in sé per me contano zero. - GhostwritersOnDemand

(1) Ricordo che "Charlie" all'epoca era una pubblicazione confidenziale, non proprio moribonda perché già ricostruita sotto spinte ideologiche non del tutto chiare, ma certo quelle vignette assicurarono al settimanale un successo che durò qualche tempo. - GhostwritersOnDemand

Quando sia stato deciso non lo so (purtroppo non lo sapremo mai). Però sì, credo che quel che è avvenuto sarebbe avvenuto comunque. Al massimo posso pensare che si trattasse comunque di colpire duramente, e che "Charlie" sia stato scelto perché meno protetto di altri obiettivi. (A me continua a sembrare incredibile che fosse meno protetto, ma non so quanto i miei dubbi siano fondati.) - GhostwritersOnDemand

@visconte: cosa c'è di non chiaro in "per la legge italiana"? (poi tecnicamente il Profeta non può essere rappresentato per evitare l'idolatria, quindi per un non-mussulmano quel divieto non vale) - .mau.

Beccaria, non è che ragioniamo come se il passato non esistesse, semplicemente non gli diamo il valore che gli date voi. Nella famosa discussione con mentegatto io sostenevo che l'affermazione di Benedetto Croce fosse sacrosanta e inevitabile, ma non gli davo un valore positivo. - Ubikindred

Eh, ma la conseguenza è che finite per ragionare per valori astratti e disincarnati senza comprendere come quei valori son saltati fuori e come possono anche finire per essere rimessi in pericolo (ovviamente, ma non credo che ci sia bisogno di precisarlo, nel merito credo siamo d’accordissimo: è meglio vivere in una società che non punisce attraverso il diritto la blasfemia, o qualsiasi altra opinione). - Marco Beccaria

"Beccaria, non è che ragioniamo come se il passato non esistesse, semplicemente non gli diamo il valore che gli date voi." Ma "voi" chi? E quale "valore"? - GhostwritersOnDemand

Marco, io penso che quei valori siano nati nonostante il cattolicesimo, non grazie ad esso. Questa è una differenza di interpretazione fondamentale. - Ubikindred

Ma non ha senso, quei "valori" (parola detestabile) non "nascono" di botto, come nascono i bambini, è un processo che si sviluppa e si afferma nella durata (e con possibili regressi), non sono dati/nati in natura. In questo senso, sono nati in parte nonostante la religione e in parte grazie a essa. E dato che non sono uguali ovunque, è ancor più difficile se non insensato fare affermazioni così nette. - GhostwritersOnDemand

Ubi: ma io mica dico che nascano dal cattolicesimo, non certo in modo esclusivo, almeno. Dico però che ragionare sulla blasfemia avendo in mente il tipo di società che insieme, venendo da una determinata tradizione culturale (che è fatta di un sacco di cose) come se fosse un dato di natura indiscutibile è poco furbo. - Marco Beccaria

Ah ma io non ragiono come se fosse un dato di natura indiscutibile (basterebbe l'evidenza di quanto in natura non lo sia), mi limito a un ragionamento "normativo" partendo da una premessa. Se non si accettano le premesse è evidente che le conclusioni lasciano il tempo che trovano. - Ubikindred

Poi, sono molto convinto anche del fatto che la cosa buona per tutti sarebbe che anche società che adesso non condividono questa irrilevanza pubblica della bestemmia (a livello giuridico, intendo, ché a livello etico o anche solo di buone maniere o di estetica posso ben continuare a pensare che chi bestemmia sia quantomeno un cafone) finiscano per metabolizzarla. Posso però pensare che una difesa del “diritto alla bestemmia” in quanto tale sia una frontiera di lotta sbagliata o meno opportuna di altre. - Marco Beccaria

Non ho capito niente dell'ultimo commento di ubikindred. - GhostwritersOnDemand

Magris è andato, da buon credente, fuori del seminato. Le religioni sono i principali nidi di apostasia e bestemmia. Bestemmie della realtà e del vero. Per questo irredimibile peccato non ci sono indulgenze. La chiave resta il sacro; concetto diametralmente opposto a "religione". Il sacro non ha paludamenti e non consente menzogne. Del sacro si può ridere, anzi: si deve - obe

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