“Evolution in nature is not inconsistent w

"“The Big Bang, which today we hold to be the origin of the world, does not contradict the intervention of the divine creator but, rather, requires it." - Non sono Bob

Faccio presente che entrambe le affermazione sono false. (NB: è falso che l'intervento sia necessario, non [necessariamente] che l'intervento ci sia stato) - Non sono Bob

non direi che lo richiede, ma certamente non è incompatibile con. il trucchetto compatibilista è vecchio come il cucco - vertigoz

Sì, appunto. - Non sono Bob

(la polemica è antica, ma ogni tanto va ricordata) - Non sono Bob

"Anche i dinosauri sono creature DIDDIO!!!!" (con voce da sacrestano) - Xabaras (G.O.)

è già tanto che apra all'evoluzonismo, accontentiamoci. magari serve a qualche invasato creazionista statunitense (ma quelli immagino che per la maggior parte non siano cattolici) - vertigoz

Ma infatti. E, peraltro, questa è la posizione del magistero petrino da - ormai - quasi un secolo. - Marco Beccaria

ecco, spiegaglielo, Beccaria - Sandrinha

hai capito? quasi un secolo, ci hanno messo poco a metabolizzare la teoria dell'evoluzione - vertigoz

Beccaria comunque dice le bugie: "« Chiunque osservi il mondo odierno, che è fuori dell'ovile di Cristo, facilmente potrà vedere le principali vie per le quali i dotti si sono incamminati. Alcuni, senza prudenza né discernimento, ammettono e fanno valere per origine di tutte le cose il sistema evoluzionistico, pur non essendo esso indiscutibilmente provato nel campo stesso delle scienze naturali, e con temerarietà sostengono l'ipotesi monistica e panteistica dell'universo soggetto a continua evoluzione. Di quest’ipotesi volentieri si servono i fautori del comunismo per farsi difensori e propagandisti del loro materialismo dialettico e togliere dalle menti ogni nozione di Dio.[86] »" - vertigoz

questo è l'enclica del 1950 di Pio XII - vertigoz

a parte non mi sembra proprio un'apertura (sto leggendo anche il resto dell'encliclica), dal momento che in sostanza dice 1) l'evoluzionismo è un'ipotesi 2) si può dibatterne liberamente 3) comunque siamo noi a decidere se è vera o meno non certo gli scienziati ("e purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa, alla quale Cristo ha affidato l'ufficio di interpretare autenticamente la Sacra Scrittura e di difendere i dogmi della fede") - vertigoz

a parte questo, dicevo, questa prima "accettazione" (tra ricche virgolette) dell'evoluzionismo è del 1950 - vertigoz

L’Humani Generis, sì, nella quale in realtà Pio XII ammetteva la plausibilità dell’evoluzionismo come ipotesi scientifica. Quel che criticava, semmai, erano quei sistemi filosofici che interpretavano l’evoluzionismo in chiave contraria all’idea della trascendenza. - Marco Beccaria

Ecco, scrivevo il mio commento mentre pubblicavi i tuoi ultimi due. - Marco Beccaria

Be’, ormai dal 1950 è quasi un secolo :D - Marco Beccaria

64 anni, sono due terzi di secolo ;-) - vertigoz

Ok, deal :D - Marco Beccaria

comunque, leggendo tra le righe non mi pareva ne fosse proprio contentone - vertigoz

Comunque io a dire che l'evoluzione non esclude l'esistenza di Dio c'ero arrivato tipo a 11 anni. - Tony Maestri

ma nulla esclude l'esistenza di Dio, così come nulla può dimostrarla. è inverificabile e inconfutabile per definizione - vertigoz

poi c'era anche una tesi molto lollosina (non ricordo chi la sostenesse, probabilmente quelli che sostengono che la terra abbia 4000 anni) secondo la quale la teoria dell'evoluzione era infondata in quanto Dio avrebbe sparso in giro i fossili e le altre prove per convincerci della veridicità della teoria dell'evoluzione (a che scopo non si capisce) - vertigoz

Per il LOL immagino - Marco Beccaria

“Bazinga!" - Marco Beccaria

una cosa che si può dire è che per quanto la teoria dell'evoluzione non dimostri in senso stretto l'inesistenza di Dio *mina* alcune delle ragioni (ad esempio psicologiche) per credere in Dio, ed infatti è sempre stata guardata con estremo sospetto dalla Chiesa (e dai teisti in genere). così come, all'epoca, la teoria eliocentrica *minava* altre tra queste ragioni (l'uomo al centro dell'universo per quanto riguarda la teoria eliocentrica, l'uomo ontologicamente diverso dagli altri animali per quanto riguarda la teoria dell'evoluzione) - vertigoz

era coso, il padre di Samuel Butler [EDIT: il padre di Edmund Gosse] - Luca Simonetti

un dio burlone insomma - vertigoz

sto cercando citazioni al riguardo (Thomas Butler) ma non trovo - vertigoz

m'ero sbajato, era P.H.Gosse - Luca Simonetti

va detto anche spesso i cattolici ammettono "il fatto dell'evoluzione" ma poi non capiscono, o fanno finta di non capire, alcune delle implicazioni e in particolare il meccanismo della selezione naturale, che è un meccanismo del tutto casuale e a-finalistico. in altri termini quello che je rode è proprio il fatto che l'evoluzione non abbia uno scopo, il che è in contrasto con la teoria dell'intelligent design: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articol... - vertigoz

questo ad esempio è quello che diceva benedetto XVI: “Non siamo il prodotto casuale e senza senso dell’evoluzione. Ciascuno di noi è il frutto di un pensiero di Dio. Ciascuno di noi è voluto, ciascuno è amato, ciascuno è necessario”. - vertigoz

(poi leggo tutto, comunque: oh, raga, io l'ho detto che è una polemica "antica") - Non sono Bob

@vertigos la christian science a occhio [come non detto, confermo Gosse] - Non sono Bob

Il discorso più interessante, tuttavia, mi sembra quello relativo al fatto che l'adesione all'evoluzionismo da parte della Chiesa mi sembra puramente formale - vertigoz

"va beh se proprio ci dovete credere fate pure, ma che pensate, anche l'evoluzionismo lo ha creato dio, per accontentarvi. E per il LOL". Beh, non è male, dai. - sooshee

Vabbe’, mo nunnè potete pensare che il papa dica Oh raga abbiamo scherzato Dio non esiste. - Marco Beccaria

Beh, il problema poteva risolverlo altrimenti. Ad esempio, non so, sostenendo che Dio ha creato anche la selezione naturale e che aveva previsto che ciò avrebbe condotto all'uomo. Sarebbe stato un filo piú elegante che gettare improbabili dubbi sulla selezione - vertigoz

Il papa fa il papa, tanto per ribadire l'ovvio, non mi stupisce certo che difenda il magistero. Stavo solo ricordando che quella posizione non è sostenibile, nell'ambito della ricerca razionale della verità. (La sua versione debole, "noi siamo sicuri, per ragioni di fede, che l'intervento ci sia stato", è sostenibilissima, dubito però che potrà mai essere la posizione ufficiale della cc) - Non sono Bob

però sta cazzo di roba che siccome il big bang allora Dio ha anche rotto ampiamente i coglioni - F.

Aggiungo anche che almeno la posizione sul darwinismo può essere dimostrata falsa in modo abbastanza facile. L'altra, che io sappia, è falsa [o meglio può essere considerata tale] in un senso più complicato, da filosofi per così dire. - Non sono Bob

Certo dire "l'evoluzione dell'universo e delle specie animali incluso l'uomo è il disegno di Dio" sarebbe parecchio più credibile di "non è vero niente, c'erano Adamo ed Eva, i fossili sono finti". - Tony Maestri

“Evolution in nature is not inconsistent with the notion of creation, because evolution requires the creation of beings that evolve.”, scientificamente è parecchio una cazzata. - l'uomo senza gravità

“The Big Bang, which today we hold to be the origin of the world, does not contradict the intervention of the divine creator but, rather, requires it." invece è peggio. - l'uomo senza gravità

È quel "requires" in tutte e due le frasi che rovina tutto. Ma d'altra parte come dice Bob, è pur sempre il Papa. - Tony Maestri

Perché peggio? (intendo "tecnicamente" perché; capirai bene che il secondo argomento mi paia un filino più complicato. Necessario significa, nel secondo caso, "vero in tutti gli universi possibili", e sinceramente non riesco a capire cosa possa essere un "universo possibile" ) - Non sono Bob

è peggio perché è proprio la teoria del big bang a risolvere l'enigma dell'origine che prima veniva difficile da spiegare non divinamente. quindi appunto, è il contrario - F.

(mi son dimenticato le fonti a) http://www.newrepublic.com/article... b) http://www.independent.co.uk/news... ) - Non sono Bob

ma poi la vulgata purtroppo è: "palla di materia fluttuante nel nulla", e che ci fai - F.

Chiaramente quello è stato uno dei rivolgimenti di frittata meglio riusciti di santa madre chiesa. - Non sono Bob

mi sono sempre chiesto come la chiesa si ponga rispetto al decadimento del vuoto. (il big bang non risolve comunque l'enigma dell'origine, gli mette solo un'etichetta) - .mau.

che vuol dire non risolve. risolve eccome. il big bang è completo come teoria in sé. Sono altre le robe non risolte - F.

@F. nel senso che nessuno ha spiegato perché c'è stato un Big bang. - Non sono Bob

Tale domanda è filosofica? Scientifica? Religiosa.? Di quelle che è inutile farsi? (io voto quest'ultima categoria) - Non sono Bob

perché che vuol dire. non si capisce. filosoficamente si spiega col principio antropico - F.

ma fisicamente è una domanda abbastanza insensata, o no? - F.

Va bene anche "come mai?" o, per essere filologicamente corretti, "qual è la causa prima dell'universo?" - Non sono Bob

@F. oh, io sono d'accordo con te, stavo solo interpretando - spero correttamente - l'intervento di .mau. - Non sono Bob

questa domanda la teoria del bb la risolve: non c'è causa prima. il causalismo a quelle densità di materia non vale - F.

ovvero i termini causa-effetto implicano una concezione dello scorrere del tempo lineare e costante, che è clamorosamente inadeguata, e questo mi pare scontato già nell'universo come lo conosciamo, figuriamoci ai tempi del big bang - F.

peraltro la teoria dell'evoluzione e quella del big bang sono intimamente connesse da questo punto di vista. Entrambe, se affrontate nella maniera classica (hidden hand), appaiono completamente irragionevoli senza aggiungerci appunto la mano divina. Se affrontate nella maniera furba (invisible hand), allora tornano. - F.

dove hidden hand è una categoria che raccoglie creazionisti, complottisti, comunisti. Invisible hand evoluzionisti, scienziati e liberali - F.

Perchė l'essere e non il nulla? - vertigoz

guarda, non è che l'ipotesi "Dio ha dato il la" abbia fondamenti condivisibili, ma questo vale anche per il "nessuna causa" o se per questo "universo ciclico" - .mau.

ma infatti è una questione di valutare, in base alle conoscenze attuali, le probabilità che le cose vadano in un verso o nell'altro. è il solito dilemma agnostico VS ateo. Non si può mettere sullo stesso piano Dio e la teoria del Big Bang così com'è formulata, come non si può mettere sullo stesso piano babbo natale e le onde gravitazionali - F.

Dio è ortogonale al Big Bang, infatti. Insomma, la loro correlazione è nulla. - .mau.

Io credo che l'ipotesi Dio non risolva nulla, anzi, però devo dire che faccio fatica a capire una serie di cose che comunque la teoria del BB non mi spiega - vertigoz

Insomma, come mau - vertigoz

Intendiamoci, dire che prima del BB c'era Dio che ha dato una schicchera al tutto non ė un'ipotesi che ho mai preso in considerazione - vertigoz

Poi va beh, in tutto questo stiamo parlando di una dichiarazione del Papa, ė come intervistare Bonucci sul suo gol in fuorigioco - vertigoz

vedi vertigoz che quello che stavo scrivendo sopra era semplicemente per contestare l'affermazione che "il big bang richiede Dio". Semmai, ripeto, il Big Bang risolve il problema della necessità di un ente creatore, fornendo una possibile spiegazione completa e che non richiede alcun tipo di origine - F.

poi se mi vuoi dire che Dio è indimostrabile in un senso o nell'altro, ti rispondo GAC, anche la teiera orbitante non lo è http://www.wikiwand.com/it... - F.

Ma certo che il BB non richiede Dio, però nessuna causa, per come siamo fatti come esseri umani, ė un po' dura da mandar giù o semplicemente da capire - vertigoz

per uno che ha studiato un po' di matematica nemmeno tanto - F.

(o che maneggia alcuni concetti della fisica dei giorni nostri) - F.

Va detto, per onestà intellettuale, che anche io ho l'impressione che nella cosmologia si sia insinuata una certa dose di, per così dire, misticismo. ( il multiverso, gli universi che creano altri universi, l'universo olografico... ) - Non sono Bob

Il Big Bang non risolve affatto il problema della necessità di un ente creatore, per il semplice ed evidente motivo che se l’avesse risolto, l’avrebbe risolto, cosa che non è. Fossi in voi mi farei venire il sospetto che quei “requires” del papa non hanno esattamente il senso della necessità logica o scientifica. - Marco Beccaria

Legato a questo aggiungo che Io spiegherei la non sostenibilità della seconda tesi in modo più semplice: fare delle affermazioni su questioni che non sono, per loro natura, studiabili non è scienza. Col piccolo problema che la stessa cosa può essere detta per molte delle succitate ipotesi cosmologiche . - Non sono Bob

Quanto alla cosa che dice Bob due commenti sopra, io direi che non esiste altro metodo con cui la scienza possa elaborare nuovi modelli (io però non direi “misticismo”, direi “ontologia”) - Marco Beccaria

Mhh. A questo punto discuterei anche il "Risolve". Il problema[1], prima della rivoluzione scientifica che ci ha portato alla cosmologia contemporanea, era stabilire quale fosse la causa prima, una causa incausata. Avere una alternativa a Dio, ovvero il Big Bang, secondo me lo risolve eccome. (ammesso che ci intendiamo su che senso dare alla parola) - Non sono Bob

[1] sto chiaramente invadendo il tuo campo, pardon. - Non sono Bob

marco, se la formulazione del papa è di tipo esistenziale, allora la maniera in cui la dice è un po' parecchio paracula - F.

Scusate, non ho capito la faccenda del "requires". - Non sono Bob

richiede nel senso, secondo beccaria, del bisogno dell'uomo di completare la risposta meccanicistica con una giustificazione di senso dell'esistenza di origine metafisica. Io l'ho interpretata diversamente - F.

In altre parole, e se ho capito, "richiede" nel senso che una spiegazione meccanicista, o di altro tipo, non è sufficiente, ovvero non è una risposta soddisfacente alla domanda? Il solito «chiediamoci se Dio esiste. Premesso che Dio esiste, deduco che esiste. QED» - Non sono Bob

Non sono Bob, il papa non è un filosofo, non ha senso tutto questo approfondimento analitico su una dichiarazione del papa. - vertigoz

va detto che nemmeno postulare un ente creatore risolve il problema della necessità di un ente creatore. è semplicemente un ulteriore anello che aggiunge complessità senza aumentare il potere esplicativo della teoria (e di cui quindi possiamo liberarci con il rasoio di occam) - vertigoz

io credo che il papa intendesse proprio "richiede" nel senso di "anche con il big bang e la teoria dell'evoluzione ci vuole qualcuno che dà una schicchera al tutto e che noi chiamiamo Dio". ma non ha alcuna importanza perché il papa non si occupa di fare filosofia, il papa fa propaganda (deve difendere i dogmi, non indagare senza ipotesi preconcette come stanno le cose) - vertigoz

per usare una metafora: il suo lavoro è più simile a quello dell'avvocato di parte che non a quello del giudice - vertigoz

Non si è mai visto nessun avvocato ammettere la possibilità dell'inesistenza del proprio cliente in effetti. - Duiglio

Mi ha telefonato Diagora di Milo, dice che questa l'abbiamo già fatta e di lasciar perdere. (NB ovviamente ho guglato) - Non sono Bob

Duiglio, che altro dire? hai detto tutto tu - vertigoz

(scusate, ero momentaneamente occupato col big bang) Torno al perché ritengo il secondo argomento anche peggiore -> "Requires" viene dopo "does not contradict ... but rather", quindi suppongo che franz pensi proprio qualcosa tipo: "ah, ecco la pistola fumante! la scienza dice che l'universo ha un inizio, determinato nel tempo, e prima c'era qualcosa di completamente diverso. non può che essere dio!" Ma 1) il big bang non è la creazione, pensare che lo sia significa non avere idea di cosa dice la teoria, di cosa dice la fisica moderna, e pure di come funzionino scienza e metodo scientifico. 2) ogni teoria fisica dell'universo dal punto di vista della necessità di un creatore è equivalente, non è che la vecchia teoria dello stato stazionario fosse meglio (o peggio) per questo aspetto. - l'uomo senza gravità

ovvero, trovo il ragionamento: "toh, guarda, c'e' una teoria scientifica che include qualcosa che assomiglia alla creazione dell'universo, ne approfitto per dire che evidentemente questa teoria necessita di un dio creatore, pur non capendo una beata fava della teoria stessa, nonché di altre teorie o spiegazioni alternative" piuttosto irritante. - l'uomo senza gravità

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