forse Varoufakis ha deciso di scatenare la

qui la lettera a Dijsselbloem nella sua interezza http://download.repubblica.it/pdf... - naltro

«The culture of tax avoidance runs deep within Greek society». - Sei Dee già Pulp

ho letto e pensavo che messa nella prospettiva di "attrezzatevi per salvare voi stessi" magari ha un senso - Laura (Goldie)

a me sembra una follia da qualunque lato la si guardi, ma magari saprete indicarmi un'angolazione positiva - naltro

Perché è una follia? - Sei Dee già Pulp

(qui una sintesi per i più pigri: http://www.eunews.it/2015...) - Sei Dee già Pulp

mi stai chiedendo perché è una follia scatenare metà popolazione contro l'altra metà della popolazione? dimmi piuttosto tu perché non lo è - naltro

Perché tu sei certo che i numeri siano questi, ma in realtà gli evasori sono la minoranza che danneggia la maggioranza. - Sei Dee già Pulp

E comunque io sono notoriamente per considerare l'evasione fiscale come assimilabile al furto. - Sei Dee già Pulp

quindi sei anche a favore, che so, delle ronde della lega nord? - naltro

Il ragionamento innovativo è abbiamo nominato gli ispettori in numero definito e fisso. Li corrompono. Proviamo con ispettori random. - Sei Dee già Pulp

Non è che l'ispettore ti mette le mani addosso: accerta l'irregolarità e poi si procede legalmente. - Sei Dee già Pulp

ispettori random che sicuramente saranno tutti incorruttibili e sicuramente non andranno a fare le loro vendette personali contro i loro piccoli nemici e sicuramente non useranno il loro neoacquisito potere per ricattare la gente - naltro

comunque evasori e non evasori non saranno metà e metà ma "the culture of tax avoidance runs deep within greek society" l'ha scritto il ministro delle finanze greco che credo ne sappia più di me e mi pare un po' diverso da "la minoranza che danneggia la maggioranza" - naltro

Ok. Facciamo così: come si recupera quella bella massa di imponibile evaso che è zavorra per un popolo che sta letteralmente affogando? Perché tu vedi la guerra civile solo nella ricerca di chi evade? Laddove ci fosse "evasione per sopravvivenza", siamo in presenza di un governo che userebbe le risorse recuperate a chi invece evade per arricchirsi, per dare lavoro e assistenza pubblica a chi non riesce a farsi valere sul mercato. - Sei Dee già Pulp

come si recupera non lo so, ma non è obbligatorio avere una risposta per avere un'opinione sulle risposte altrui. La guerra civile la vedo perché nel momento in cui si passa da una condizione in cui una sola delle fazioni è "armata" (gli evasori) a una in cui sono armate entrambe ecco che la guerra è più probabile. Poi, ripeto, tu stai dando per scontato che quelli che andranno a fare i controllori saranno per forza "i buoni" e non vedo come ci si possa assicurare che è così. - naltro

«La grande novità è che migliaia di ‘osservatori’ casuali distribuiti ovunque, che utilizzano apparecchi di registrazione audio video e per conto delle autorità fiscali, ha la capacità di cambiare i comportamenti molto rapidamente». Io conto appunto su questo: effetto deterrenza. Di fronte al rischio di poter essere registrati da chiunque mentre si sta evadendo, il comportamento più prevedibile è che si smetterà di evadere. Se continui, cosa rischi? Rischi di pagare la sanzione prevista dalla legge. Chi ti condanna? Un giudice, dopo regolare processo. Cosa è cambiato rispetto a prima? Che esistono nuovi strumenti per la raccolta delle prove. Ma chi le deve valutare queste prove? Sempre e solo un giudice, ad esito di un regolare processo. - Sei Dee già Pulp

Be actable upon by the full time Tax authorities vuol dire che non c'è il giudice... - simoneb

"while wired for sound and video" è la chiave. E' una roba da stato di polizia, ma i greci se ne sono sempre diffusamente fottuti di pagare le tasse, ritenendo molto più affidabile la corruzione di funzionari grandi e piccoli. E quindi lo stato di polizia è esattamente quello che si meritano. - M.

C'è una stretta evidentissima sui mezzi di ricerca della prova. Ma il processo non mi risulta che sia oggetto di modifiche in senso meno garantista. - Sei Dee già Pulp

Di fronte al rischio di poter essere registrati da chiunque mentre si sta evadendo, il comportamento più prevedibile è che nessuno si fidi più di nessuno anche perché quel che conta è la prima parte dell'assunto, ossia il rischio di poter essere registrati da chiunque. Mentre si sta facendo qualsiasi cosa, per qualsiasi motivo. Non è una buona idea, oppure è spiegata male. - GhostwritersOnDemand

Poi non vorrei essere rude, ma tra affamare tutti i greci "per colpa" di chi ha scassato i conti pubblici con corruzione ed evasione e implementare i mezzi di ricerca della prova per assicurare alla giustizia chi evade... Boh. Io veramente mi meraviglio di come si ragioni facendo finta che la Grecia non sia già stata ridotta a economia di guerra. Con punizione collettiva, ripeto. - Sei Dee già Pulp

Sì, a naso l'impressione è da grande fratello morale. Magari con il paradosso eventuale del John Doe di una classe media superstite che inchioda il John Doe evasore di una classe media fottuta. - GhostwritersOnDemand

GOD posso spostare il mio commento sotto il tuo, visto che stavi rispondendo a sciack? - Sei Dee già Pulp

No, ho editato in modo che si capisse. - GhostwritersOnDemand

Ok. - Sei Dee già Pulp

Comunque io non credo che il piano preveda l'assunzione di 5/6 milioni di cittadini per fare registrazioni audio/video di tutto ciò che accade in Grecia. Ragionevolmente si implementa il numero degli ispettori con queste modalità (brevi assunzioni, formazione mirata al lavoro sotto copertura, uso delle intercettazioni ambientali audio/video) e li si indirizza laddove ci sono aspettative di riscontro di reato. Fuori da questo tipo di schema, oltre che discutibile sarebbe anche e soprattutto economicamente svantaggioso. - Sei Dee già Pulp

In effetti messa così ha dell'incredibile, bisognerebbe risalire a fonti e testi ufficiali. - GhostwritersOnDemand

Ma è la lettera stessa che definisce il numero in migliaia. Come era ragionevolmente prevedibile, considerando quello che ti dicevo prima. Una cosa è potenziare gli strumenti di indagine e tutt'altro è l'iperbole, immaginata da naltro, sulla quale ci siamo concentrati, con scenari orwelliani che però non hanno riscontri oggettivi (migliaia di ispettori vs. milioni di abitanti). - Sei Dee già Pulp

potrebbero usare i soldati di leva - mentegatto

Errata corrige: se ho capito bene quello linkato all'inizio da Naltro è proprio un testo ufficiale. È terrificante, via. - GhostwritersOnDemand

Sì è la lettera che sta girando da qualche ora. - Sei Dee già Pulp

e "ragionevolmente" non è una parola che ragionevolmente userei - miki - zuck suca

[guardate che la controparte reagisce non vedendo Orwell, ma valutando la cosa come non seria] Greece proposes tourists as tax inspectors - FT.com --> http://www.google.it/url... - the reaction from eurozone officials to the undercover tourist plan — one said staff laughed out loud when they read the proposal — is the latest evidence of the growing gap between the Greek government and its international bailout lenders, at a time when Athens could be less than two weeks away from running out of cash completely. “It’s quite hilarious, if it were not so tragic, that this is what a government in an industrialised country comes up with,” said one eurozone official involved in the talks. - Sei Dee già Pulp

difficile dar loro torto. - mentegatto

http://www.theguardian.com/busines... - Sei Dee già Pulp

Ma in fondo valutarla come non seria è offrire una via d'uscita. Io la imboccherei subito: ok, era uno scherzo. Poi il fatto che non facesse ridere son pronto a perdonarlo, le battute stantie sono ormai all'ordine del giorno. - GhostwritersOnDemand

alcune cose hanno un sapore familiare, come la sesta riforma (altre lo devono avere per dijsselbloem visto che il financial council sembra copiato dall'ufficio pianificazione olandese) - mentegatto

Ma non sarebbe seria (e potrebbe sfociare nell'orwelliano) se ci fosse una legge che invita i cittadini ad andare in giro armati di registratori audio/video per fare delazione. Se prevedi un diverso piano di formazione per ispettori, in modo da implementarne il numero e garantire la rotazione, hai qualcosa che potrebbe anche funzionare. Dipende da cosa fai e da come lo fai. Come sempre, del resto. - Sei Dee già Pulp

l'unica cosa che i valutatori possono seriamente prendere in considerazione è l'online gaming. - mentegatto

Ma il problema non è se "funziona" o "non funziona", è che è osceno. A questo punto meglio il metodo Quinlan, quello sì che funzionava (nessuno ricorda che alla fine aveva proprio ragione lui, infatti è irrilevante). È la trasformazione di qualsiasi John Doe in "funzionario" il problema. - GhostwritersOnDemand

non è proprio la trasformazione del cittadino in funzionario (quello peserebbe sui conti della pubblica amministrazione!). è un po' come l'assunzione di vigilini a contratto, o come i controllori della metropolitana di berlino. - mentegatto

No. E lo ripeto per l'ennesima volta: non è questa una lettura univoca. Se fosse così, sarei d'accordo con voi, ma stiamo parlando di alcune righe descrittive di una procedura ispettiva che va comunque inserita in un sistema processuale. Mutatis mutandis, state reagendo come il cittadino italiano che vuole vietare le intercettazioni per proteggere la sua privacy. Senza sapere che le intercettazioni vengono disposte dal magistrato a fronte di ipotesi di reato e secondo procedure che mirano appunto a proteggere la privacy di chi non ha commesso reati. - Sei Dee già Pulp

se lo fanno davvero, quest'estate cerco di andare in grecia a fare il vigilino antievasione - mentegatto

ma infatti la cosa geniale è che è una misura che attrae una nuova forma di turismo - miki - zuck suca

Chi non vorrebbe andare in Grecia dal cazzo di pescatore sul quella spiaggia da sei chilometri che non emette scontrino a fargli il culo? - miki - zuck suca

qui non c'è un controllo preventivo. ma ci sarà sicuramente un controllo a posteriori, un sistema di appelli di qualche genere. ed è lì che il sistema non funzionerà. perché i finanzieri a ferma breve denunceranno molto, ma, sono sicuro, avranno un tasso di recupero bassissimo - mentegatto

Mentegatto, infatti la cosa funziona se si produce l'effetto deterrente. Il recupero effettivo è sempre limitato dalle garanzie processuali. Ma quelle noi (= tutti noi sinceri democratici) non vogliamo che vengano tolte. - Sei Dee già Pulp

ma è per questo che l'idea di assumere della gente con contratti di questo genere diventa assurda, perché non hai il modo di professionalizzarli. dubito molto che abbiano un grosso effetto deterrente, ma magari hanno fatto degli esperimenti, boh. - mentegatto

uhm ho letto la lettera e non sono d'accordo con voi - d☭snake

direi con nessuno di voi, forse mi trovo un po' piu` d'accordo con sei dee - d☭snake

direte: e quindi? E QUINDI ORA PARTE LA MIA ELABORATA SPIEGAZIONE DI PERCHE` NON AVETE CAPITO (lo faccio per compensare il fatto di alzarmi presto il sabato per controllare la convergenza del p&r) - d☭snake

1) non e` un'iniziativa in cui s'incoraggia o retribuisce la delazione. Per altro questo tipo di iniziative sono assai comuni nel mondo industrializzato, quindi se la preoccupazione e` che Syriza stia trasformando i cittadini in sbirri consiglierei di guardare piu` vicino a casa - d☭snake

2) lo scopo e` quello di implementare una rete distribuita di sensori. Da questo punto di vista non e` piu` orwelliano della miriade di telecamere fisse che popolano le nostre citta`, la cosa che trae in inganno e` che questi sensori stiano attaccati al corpo delle persone, ma il concetto e` uguale. - d☭snake

3) viviamo nel mondo dello spionaggio di stato/corporativo di massa su tutta la popolazione. Questo e` un piano di spionaggio esplicito, retribuito, puntuale e distribuito. Se accettiamo che lo spionaggio di massa faccia parte della nostra societa` (perche` tecnologicamente possibile e tutto cio` che e` possibile accade in maniera inevitabile) il modello proposto da Syriza e` decisamente meno inquietante di quello implementato da Five Eyes e amici - d☭snake

4) secondo me va visto come una sorta di servizio civile, un reclutamento di truppe per la guerra fiscale. Probabilmente ci voglio vedere cose che mi affascinano e che non sono nel pensiero originale, ma mi piace l'idea che il reclutamento sia trasversale e casuale, che sia retribuito, che non sia rinnovabile. Un effetto non citato, ma che potrebbe contribuire al miglioramento della situazione generale e` che questo non e` solo un sistema di controllo, ma un sistema di educazione e responsabilizzazione della popolazione. - d☭snake

Io invece sono d'accordo con tutti i 4 i punti. - Sei Dee già Pulp

Fosse un altro paese sarebbe Orwell ma essendo la Grecia è semplicemente una patetica grida manzoniana. - Braga

braga, citare Orwell lo trovo piuttosto di cattivo gusto. Noi viviamo gia` ben oltre l'incubo di Orwell. 1984 era un mondo meno controllato della realta` di oggi. - d☭snake

No, Braga, guarda che io ieri ho citato espressamente la questione italiana sulle intercettazioni proprio per evitare questo tipo di lettura parziale. - Sei Dee già Pulp

la critica piu` forte che ho nei confronti di questa iniziativa e` che presta veramente troppo il fianco alla distorsione. Una cosa come questa per funzionare ed essere capita richiede una societa` istruita e coesa. Invece temo che un grido continuo di orwell orwell orwell da una parte e ridicoli ridicoli ridicoli dall'altra possa annullare ogni potenzialita`. - d☭snake

Prism è oggettivamente 1984 (o il citatissimo - proprio in relazione alla vicenda italiana delle intercettazioni - "Le vite degli altri"). Questa ipotesi di lavoro, per quel che ne sappiamo, prospetta un sistema innovativo per la raccolta delle prove che è molto meno intrusivo della video-sorveglianza che tutta la politica e la stampa mainstream invoca costantemente per sopperire alla mancanza di personale. Se si passa dall'idea alla realizzazione, tutto si concentra sulla formazione del personale e sul modello sanzionatorio. - Sei Dee già Pulp

hanno fatto il passo piu` lungo della gamba, forse. Una cosa del genere l'avrebbe dovuta proporre Steve Jobs col suo RDF. Non credo che Tsipras abbia quel livello di carisma. - d☭snake

[la sala si fa improvvisamente silenziosa, tutti percepiscono che il keynote speech sta per iniziare, le luci si spengono, il leggendario CEO di Syriza entra a passo svelto sul palco] "compagne e compagni oggi abbiamo superato noi stessi" "vorrei essere io stesso a presentarvi questo prodotto cosi` innovativo da superare ogni nostra precedente realizzazione, ma e` giusto che a parlarvene sia il suo principale inventore, il nostro CTO Varoufakis" [la sala scoppia in un appaluso, improvvisamente appare sul palco l'affascinante CTO] "compagne e compagni vi presento: iControl" - d☭snake

Non lo so. Non conosciamo i dettagli. Se questi ispettori in incognito hanno anche il potere di irrogare sanzioni amministrative, il fattore deterrenza sarebbe incentivato e i filmati sarebbero rilevanti solo quando si va in giudizio (per impugnazione della sanzione amministrativa e/o processo penale). Ovviamente rileva molto la disciplina per il trattamento del materiale audio/video (chi lo conserva, dopo quanti anni verrà distrutto, etc.). Il confine tra ridicolo, efficace e Orwell non è stato ancora tracciato, insomma. - Sei Dee già Pulp

(io non commento perché non c'è nulla di più devastante per le vostre posizioni che lasciarvi fare liberamente) - Braga

sei dee: nella lettera e` scritto esplicitamente che non hanno autorita` per fare controlli e non e` consentito agire attivamente nei confronti dell'esercente. Sono solo una rete di sensori. Questo mi piace, fossero stati abilitati a fare sanzioni invece sarei stato d'accordo con alcune critiche. - d☭snake

grazie Braga troppo buono, i tuoi sagaci commenti mi avrebbero indubbiamente ferito dimostrandomi quanto poco capisco rispetto a te, come sempre. - d☭snake

Quindi la posizione di Bragadini (e forse dei democratici riformisti) è: voglio essere spiato, ma non dovete dirmelo. In questo modo posso far finta di essere libero, anche se poi qualcuno scopre il sistema di spionaggio (v. Prism). Giusto? - Sei Dee già Pulp

anche incoraggiare e premiarela delazione va bene http://www.ilfattoquotidiano.it/2014... (una cosa che mi piace di questa proposta, ma temo di volercela leggere a forza, e` proprio che NON e` incoraggiare la delazione. Non c'e` scritto che la retribuzione sia legata all'effettiva utilita` dei dati) - d☭snake

(sono ispettori, funzionari dello Stato, quando denunciano o irrogano la sanzione stanno semplicemente facendo il proprio lavoro - e quindi, ancora una volta, bisogna capire come vengono formati e quali sono esattamente le procedure sanzionatorie e le garanzie processuali e sul trattamento dei dati) - Sei Dee già Pulp

stavo pensando "ma pensa che se questa cosa veramente l'avessero impacchettata come una cosa cool, tipo un'app per il cellulare, la gente l'avrebbe pure fatto gratiOH WAIT cerchiamo un po' 'app guardia di finanza denuncia' su google e vediamo cosa viene fuori http://www.evasori.info/faq ecco, ah, lol" - d☭snake

sei dee: aspe` io su questo non sono d'accordo. Se veramente fossero funzionari sono d'accordo con la critica di GOD oppure se fossero vigilini con quella di mentegatto. Invece quello che ho capito e` che non sono nell'una nell'altra cosa. Il funzionario rimane la "full time tax authority" e questa nuova figura altro non e` che un sensore semovente. - d☭snake

in tal caso veramente non ci sarebbe alcuno scandalo, ci sono gia` iniziative simili e piu` subdole altrove, anzi sarebbero proprio interessanti gli aspetti di estrazione a sorte, retribuzione, etc. etc. che ho gia` citato - d☭snake

Operano come funzionari a tempo (e in incognito) dell'autorità statale. Per questo non sono delatori. - Sei Dee già Pulp

Dasnake, dove l'hai visto l'aspetto di estrazione a sorte, io nella lettera non lo trovo (se è "casual" non vuol dire quello) - naltro

Non so se il concetto è lo stesso ma anche le ronde della lega erano sensori senza alcun potere di polizia. Giravano nei quartieri e quando vedevano qualcosa di sospetto avvisavano le volanti. Sono durate 15 giorni, il tempo di guadagnarsi qualche polemica sui giornali. Efficacia zero. Nello specifico immagino si dovrebbe capire quanto conta sul totale la microevasione e quanto la grande, contro cui ovviamente questa misura è del tutto inefficace. - bgeorg

Il passaggio chiave è questo, con particolare riferimento al termine "immediately": «the data that they will produce will bear legal weight and be actable upon by the full time tax authorities that will use the collected evidence immediately to issue penalties and sanctions». Se l'ispettore a tempo non irroga (non può farlo per legge) direttamente la sanzione, ma questa opera come prova per permettere all'autorità di provvedere lei a sanzionare immediatamente l'evasore, le alternative logiche sono due: a) tutto il materiale registrato viene esaminato dai funzionari per verificare se ci sono condotte da sanzionare (e qui viene un po' a cadere il senso letterale del termine "immediately"); b) l'ispettore non può irrogare direttamente la sanzione ma deve fare rapporto all'autorità che procederà immediatamente sulla base delle prove audio/video. Se stiamo nel caso a) c'è un grosso problema di efficacia (esaminare il materiale raccolto da migliaia di ispettori ogni giorno richiede decine di migliaia di ore di verifica). Se stiamo nel caso b), l'ispettore denuncia e un pubblico ufficiale può irrogare immediatamente la sanzione. E solo in presenza di un certo numero di sanzioni effettivamente irrogate e riscosse, si può avere quell'effetto deterrente di cui la lettera parla espressamente. - Sei Dee già Pulp

Aggiungo per bgeorg (ma già se n'era parlato ieri) che la formazione di questi lavoratori a tempo e le regole a cui devono attenersi (oltre alle garanzie processuali e per il trattamento dei dati raccolti) fanno la differenza rispetto a una qualunque iniziativa privata tipo ronde e quant'altro. Se c'è buona formazione e se ci sono regole e procedure garantiste efficaci ed efficienti, la cosa potrebbe anche funzionare. Diversamente andiamo nel ridicolo, molto più facilmente che verso Orwell. - Sei Dee già Pulp

Ma quindi sarebbero tipo dei droni umani? - Storvandre FinisceQui

(naltro: hai ragione, come dicevo temevo di volerci leggere cose che piacciono a me) - d☭snake

sei dee: siamo nel 2014, esaminare il materiale raccolto da migliaia di ispettori ogni giorno prende qualche minuto con la tecnologia giusta. Ci scappano pure un paio di progetti MC per farlo secondo me. Basta dire data mining e deep learning e ti piovono finanziamenti addosso. Imho questa roba sta tutta dentro H2020 - Security - d☭snake

Storv, come dicevo prima, non avrebbe molto senso usare questo personale per raccogliere migliaia di ore di registrazione che poi vanno esaminate per verificare se ci sono comportamenti da sanzionare. Io credo che tra i loro compiti vi sia anche quello di fare rapporto per tutti i casi di transazione irregolare. Non hanno il potere di sanzionare, ma dovrebbero essere formati per fare rapporto al pubblico ufficiale. In questo ci sarebbe la salvaguardia rispetto al rischio paventato da naltro e la differenza tra denuncia fatta da un rappresentante dello Stato e delazione del privato cittadino. - Sei Dee già Pulp

Se vengono formate e vengono pagate non sono delatori, certo. Quindi sono lavoratori a contratto? Ma costano e ci si può aspettare solo un effetto di deterrente verso la microevasione, ad es. nel commercio. Vale la spesa? Forse rivaluto i blitz a cortina, mi sa che costavano meno. Non sono esperto ma penso che il porta a porta non sia la strategia più moderna per il recupero dei grandi capitali evasi. - bgeorg

Snake, per ognuno di queste migliaia di ispettori hai (almeno) otto ore di registrazione quotidiane. Che senso ha prevedere un esame di tutta la giornata lavorativa di ognuno degli operatori? La logica vorrebbe che ognuno di questi sia tenuto a fare rapporto degli illeciti riscontrati e che il controllo di tutte le registrazioni venga fatto solo per verificare il corretto operato degli ispettori. - Sei Dee già Pulp

certo che vale i soldi spesi, soprattutto se i soldi spesi sono EU - d☭snake

sei dee: sono bricioline per le capacita` tecnologiche di oggi. - d☭snake

io ci vedo la seguente strategia: si va dall'EU e si dice "ho questo piano tecnologicamente avanzato per fare una rete di sensori distribuita a mezzo civili, mi date un po' di soldi per a) sviluppare la tecnologia b) provarla?" quindi la grecia fa il progetto pilota e poi lo vende agli altri paesi - d☭snake

Ok, non discuto la tecnologia, discuto la logica: perché un ispettore statale regolarmente formato (ancorché non professionalizzato) che riscontra un caso di evasione non deve denunciarlo? Non ha senso. - Sei Dee già Pulp

perche` senno` e` uno sbirro e in un contesto di diffusa corruzione ed evasione abuserebbe del suo potere - d☭snake

cmq sono io che vivo nel mio sogno tecnoanarchico socialista, probabilmente e` piu` sbirro-like che deep learning - d☭snake

vedremo - d☭snake

Secondo me è più sempllice: siamo nel campo dei lavori socialmente utili. Un modo politicamente accettabile per distribuire soldi a indigenti. Così ha un senso. - bgeorg

La "denuncia" la potrebbe fare semplicemente premendo un pulsantino che inserisca un marker nel video, così da segnalare al funzionario qual è il punto video da esaminare. - naltro

Bgeorg, nella lettera si fa proprio il caso delle verifiche in determinati settori commerciali, dove solo il cliente può riscontrare l'evasione. La premessa è non abbiamo personale sufficiente per controllare tutto il territorio. I controlli a campione non sono la nostra soluzione. Moltiplichiamo il personale, usando non ispettori professionisti, ma nuove figure da formare con percorsi più snelli e con ricambio continuo. Agiranno in incognito e registrando tutto. Non saranno loro a fare direttamente le contestazioni, ma l'autorità userà il materiale audio/video per procedere immediatamente. Funzionerà? Io direi: vediamo. - Sei Dee già Pulp

L'obbligo di scontrino fiscale costerebbe meno allo stato. Secondo me serve ad assumere nello stato un po' di precari. - bgeorg

Bgeorg, e su! L'obbligo di scontrino già c'è. Il problema è che non lo fanno (l'ispettore ti riprende, fa rapporto, l'autorità fiscale sanziona). - Sei Dee già Pulp

la cosa che mi fa ridere (di riso amaro) è che data la premessa (non mia ma delle autorità greche, più volte ribadita anche nel resto della lettera) di una società corrotta non si riesca ad immaginare come questa iniziativa può facilmente tramutarsi in uno strumento di ulteriore corruzione - naltro

In Grecia c'è? Non ci vado da un po'. Un numero verde a disposizione dei cittadini per denunciare anonimamente il commerciante era più efficace e meno costoso. :) - bgeorg

Si vuole appunto evitare il rischio delazione e tutto quello che paventa naltro. Le registrazioni sono anche una garanzia per chi potrebbe essere sanzionato ingiustamente. Se non c'è irregolarità registrata non ci può essere nemmeno la minaccia di denuncia a chi non ha fatto nulla. In sostanza di cosa stiamo discutendo: della possibilità che venga 'ricattato' uno che si è dimenticato di fare lo scontrino? Ma quanto è probabile che sia dimenticanza e non tentativo di evasione, dai... - Sei Dee già Pulp

L'altro effetto cui forse mirano è creare un clima di mobilitazione generale, aumentare lo stigma verso gli evasori. Una battaglia culturale più che altro, che se il fenomeno è generalizzato ha un suo senso. - bgeorg

Vi ricordo la proposta pre-Tsipras: «Senza scontrino, non pago». La Grecia mette a punto misure drastiche per contrastare l'evasione fiscale --> http://www.ilsole24ore.com/art... - Sei Dee già Pulp

"senza scontrino non pago" e` una cosa assai diffusa (oddio ho un vuoto di memoria, c'era qualche posto che frequentavo dove era pieno di cartelli di questo tipo nei negozi. UK? Illinois?) - d☭snake

Scenario1: il panettiere non fa mai lo scontrino. Vado dal panettiere, senza registratore, e gli dico: ciao, lo sai che mi sono arruolato tra i controllori? Se mi dai X euro non vengo mai da te ma per i prossimi due mesi vado dal tuo concorrente qui di fronte. Scenario 2: il panettiere fa sempre lo scontrino. Ciao, sono un controllore, se non mi dai X euro vengo qui tutti i giorni e prima o poi un errore lo farai e io sarò qui a registrarti. - naltro

Nello scenario 2 il panettiere potrebbe sporgere denuncia. E comunque puoi immaginare gli stessi rischi con la guardia di finanza, no? (Funzionario lo avevo messo tra virgolette, in relazione alla dicotomia "funziona/non funziona".) - GhostwritersOnDemand

certo che puoi immaginare gli stessi rischi con la guardia di finanza. Il mio punto è che in un paese profondamente corrotto non hai nessuna garanzia che questo strumento sarà usato a fin di bene e non sarà invece un'ulteriore strumento di corruzione. - naltro

Io sono più per l'idea "scriviamo due cavolate e prendiamo i soldi europei, tanto chi vuoi che controlli la fattibilità dei progetti". Ora presenteranno un piano leggermente migliore e tutto verrà giustificato con Varrucoso esperto della teoria dei giochi. - Jakala

Naltro, queste cose che tu ipotizzi sono state considerate. La temporaneità dell'incarico e la registrazione invece della mera delazione servono appunto a minimizzare questi rischi. - Sei Dee già Pulp

(in un paese profondamente corrotto sono i finanzieri a realizzare quello scenario e siccome non ruotano ogni due mesi e non ci sono riscontri video del loro operato sta al cittadino onesto ricattato l'onere di provare il ricatto subito) - Sei Dee già Pulp

Inoltre l'evasione è un "non atto", nel senso che chi la compie non "sta facendo qualcosa" ma sta "non facendo qualcosa" (per esempio non consegna lo scontrino). Registrare da remoto questa inazione non è per niente banale, soprattutto se devi assicurarti che, al contempo non sia possibile simularla (per esempio evitando di riprendere il momento in cui il negoziante onesto ti sta dando lo scontrino). - naltro

Se c'è lo scontrino risulta emesso. Anche se tu non riprendi la consegna o lo distruggi. - Sei Dee già Pulp

Buona fortuna a dimostrare che hai fatto 100 scontrini per 100 caffè e non invece per 101 caffé come da schiacciante prova video. - naltro

Sì, anche a me sa di roba impraticabile o inutilizzabile. E inoltre ci sono differenze notevoli tra telecamere di sorveglianza e persone umane. - GhostwritersOnDemand

Ma naltro, scusa, il registratore di cassa, certifica orario di emissione e prezzo. Il video dovrebbe essere manipolato per indicare un orario diverso da quello in cui è avvenuta la transazione. La logica peraltro dovrebbe impedire di disattivare la camera e il giudice giudica comunque in dubio pro reo. Ma ti sei iscritto al partito degli evasori, fai capire? ;) - Sei Dee già Pulp

L'unica vera preoccupazione su questa sperimentazione, se verrà messa in atto, è il trattamento dei dati registrati. Quelli che non seguono le regole processuali andrebbero ovviamente distrutti. E bisogna definire bene il tempo di conservazione e le procedure di cancellazione, in modo da proteggere la privacy dei cittadini onesti. - Sei Dee già Pulp

Non so naltro, ma in effetti lo scenario ipotetico di cittadino controllore relativamente agiato vs. commerciante morto di fame io lo avevo accennato. Militante al partito degli evasori è esagerato, diciamo un leggero disagio. - GhostwritersOnDemand

La privacy è un valore da proteggere, ripeto. Regolando bene questo elemento critico, l'idea in sé ha diversi aspetti positivi: si creano occasioni di lavoro in un Paese in grossa crisi occupazionale, favorendo una cultura della legalità (la differenza tra formare ispettori a tempo e invitare anonimamente alla delazione); in presenza di adeguata ed efficace sanzione, c'è una concreta possibilità che si riesca a creare quell'effetto deterrente auspicato; le ipotesi di danno effettivo, alla fine, si riducono al rischio che chi in buona fede ha dimenticato di fare uno scontrino, debba pagare la sanzione o sobbarcarsi un processo in cui dovrà dimostrare di avere delle scusanti valide. Altre ipotesi di inconvenienti seri per chi rispetta la legge, come abbiamo visto nella discussione, sono parecchio forzate. - Sei Dee già Pulp

"Come abbiamo visto" è plurale maiestatis, suppongo. - naltro

Livini su "Repubblica" si limita a presentare la notizia, tra le righe mi sembra di intravedere scetticismo, in casi analoghi era stato più prolisso e a volte in controtendenza (ad esempio nel giustificare le alleanze di governo). - GhostwritersOnDemand

Abbiamo visto insieme. Poi non lo so se vediamo ancora cose diverse. - Sei Dee già Pulp

Si - naltro

(Comunque ovviamente non sono dalla parte degli evasori ma per una qualche tara mentale mia ogni tanto mi piace mettermi nei panni dei malviventi e sviluppare gli scenari "cosa farei io se") - naltro

(quello è lo spirito del narratore... ;) ) - Sei Dee già Pulp

rispondo a tremila commenti sopra: immagino che i droni vengano mandati dove c'è già un sospetto per avere le prove. è questo che dovrebbe in teoria evitare un clima da arcipelago gulag - Storvandre FinisceQui

Storv, un migliaio di commenti sopra a quelli di prima, abbiamo anche sottolineato che si parla comunque di migliaia di ispettori in un Paese con 10/11 milioni di abitanti e di strumenti di indagine mirata (rivolti, in particolare, al mercato dei servizi). - Sei Dee già Pulp

Questo l'avete letto? http://www.repubblica.it/economi... - Elvis Presley

[le bestemmie ogni volta che leggo queste stronzate] «scaricare sui contribuenti degli altri Paesi (spesso non più benestanti degli stessi greci) i costi delle sue promesse elettorali». p.s. Stiamo discutendo, proprio in questo thread, del recupero dell'evasione fiscale greca: ovvero di usare i soldi dei greci che non pagano le tasse per finanziare il programma politico votato dalla maggioranza dei greci. Fubini ha altro da narrare. L'ira funesta del ministro Varoufakis... - Sei Dee già Pulp

comunque si riferisce ad altro, perché nella lettera che ho linkato io (che tra l'altro notavo mancare di data) non c'è traccia della questione delle frequenze tv né della legge sulle testate giornalistiche - naltro

guardate che la lettera dice che i controllori devono tentare i potenziali evasori. - mentegatto

Lettura biblica... Ma in che punto? - Sei Dee già Pulp

anche a me sfugge il passaggio, mentegatto dove lo leggi? - d☭snake

non sono mai stato filo-tsipras, ma sulla carta questa proposta di Varoufakis non mi dispiace. certo, l'obiettivo a lungo termine dovrebbe essere formare funzionari pubblici. ma per intanto. è un segnale. - psiko

ps non ho nulla contro la delazione, anzi. trovo vada incentivata, quando non premiata con una percentuale. - psiko

http://roma.corriere.it/notizie... - psiko

Gli usa e l'Inghilterra sono veramente un ottimo esempio di paesi con un rapporto sereno coi whistleblower, brava madia. Citofonare Snowden e assange per maggiori info. - naltro

la parola chiave è "pose". devono fingersi altro, arrivare da qualche parte e vedere che succede. Non è che devono semplicemente registrare tutto quello che vedono. devono fingere di non essere quello che sono e trarre in inganno gli evasori - mentegatto

"pose (...) as costumers" = sono ispettori in incognito, ma si presentano come semplici clienti. Non è che devono indurre in tentazione l'ipotetico evasore. - Sei Dee già Pulp

(James Galbraith non la pensa come Federico Fubini... --> http://www.repubblica.it/esteri...) - Sei Dee già Pulp

Vabbè, in questo caso Galbraith non è proprio un osservatore indipendente... - Elvis Presley

È semplicemente una cosa da pazzi. Ne abbiamo avuto uno anche in Italia che incoraggiava la delazione. Qui abbiamo uno stato che non sa fare lo stato che delega a dei cittadini il potere di controllo e denuncia su altri cittadini. Con quale preparazione, con quale controllo e da parte di chi? Magari di quegli stessi funzionari statali che fino ad oggi hanno svolto così bene la loro opera di controllori e esattori fiscali? Rat race, rat race - Ivan Crema

ivan crema potresti anche leggere la lettera in questione prima di commentare, aiuterebbe - d☭snake

In quanto tempo viene sgamato uno che entra in un negozio, non compra niente e continua a guardare in direzione della cassa? - Snowdog ★ ★ ★

Beh un greco può stare anche quattordici ore di fila in un café quindi… - Braga

Oh, comunque, funziona così: l'ispettore entra, compra (pose as costumer), se non gli fanno lo scontrino, l'evasione è stata registrata. Poi non sappiamo se deve fare rapporto all'autorità che immediatamente sanziona (la soluzione più logica) o se l'autorità fiscale esamina il materiale video e poi sanziona. Questo è. - Sei Dee già Pulp

Quindi, se entra e compra, come funziona? Paga di tasca sua e quindi monitora solo quei due o tre acquisti che farebbe giornalmente o viene rimborsato dallo stato e passa la giornata a fare acquisti? Nel secondo caso ci sarà un limite di spesa giornaliero? I beni acquistati restano suoi? - Snowdog ★ ★ ★

Non c'è scritto nulla di così dettagliato. Si parla di mercato dei servizi (si fa l'esempio dei servizi sanitari e dei night). Se il modello sanzionatorio punta alla deterrenza, la cosa più probabile è che ci siano sanzioni amministrative molto elevate che prescindono dal valore del bene/servizio acquistato. Si può supporre che ci sia comunque un piccolo budget per le spese svolte in servizio. Non sarebbe il primo caso al mondo di spese svolte in servizio e pagate dal datore di lavoro, no? - Sei Dee già Pulp

(segnalo anche questo, che mi sembra direttamente collegato: http://friendfeed.com/la-stan...) - Sei Dee già Pulp

Ma non c'è bisogno di essere "dettagliati": Tizio entra al night, paga 20 euro. Il suo costo giornaliero sono 30 euro. Alla cassa del night non gli fanno lo scontrino, evadendo quindi 10 euro. Morale: hai speso 50 euro per sgamarne 10. - DiegoGhi

No, guarda. Non è il recupero diretto della piccola evasione lo scopo. Lo scopo è la deterrenza (e quindi il pagamento spontaneo). L'investimento pubblico è X per coprire il salario degli ispettori + Y per coprire le spese di servizio. Gli effetti macroeconomici positivi che questa spesa pubblica produce vengono registrati per ogni euro speso con regolare scontrino emesso, ma per ogni ipotesi di evasione il rapporto costi/benefici dipende dall'entità della sanzione amministrativa. Se alla cassa del night non fanno lo scontrino sono (ad es.) 350 euro di sanzione amministrativa da registrare sul versante entrate. Io non vivo in Grecia, ma ieri ho iniziato la giornata spendendo 1.20 euro per un dolce e l'ho chiusa pagando un conto di 95 euro. Nessuno dei due esercenti mi ha fatto lo scontrino, senza che io abbia dovuto in nessun modo indurli in tentazione. Fossi stato un ispettore greco in incognito avrei procurato allo Stato entrate per (sempre stando all'esempio di prima) 700 euro. Due su due, tra l'altro. Secondo me, operando laddove l'evasione è molto diffusa, la cosa può produrre effetti molto positivi. Se le sanzioni sono elevate e probabili, nel breve periodo, c'è adempimento spontaneo. La vera difficoltà è mantenere stabili gli effetti del nuovo sistema di controllo. - Sei Dee già Pulp

No: avresti procurato accertamenti per 700 euro. Le entrate sono un'altra cosa. Hai visto le statistiche italiane sulla differenza tra accertato e riscosso? http://www.cgiamestre.com/2011... - DiegoGhi

Sì, ne abbiamo anche parlato ieri. Infatti io ho detto che non si recupera la cifra evasa ma si ottiene la cifra prevista dalla sanzione che, essendo registrata con strumenti audio/video, dovrebbe essere molto più difficile da contestare. Dalla sanzione efficace, poi, deriva la condotta virtuosa e il recupero effettivo dell'imponibile precedentemente evaso. - Sei Dee già Pulp

Mah. Io sono convinto che uno strumento induttivo, realizzato in contraddittorio col contribuente (studi di settore, redditometro), sia più efficace di mille sbirri cocopro. Poi, de gustibus. - DiegoGhi

Il mio approccio (come ho detto più volte) è: che si provi e si verifichi l'efficacia. - Sei Dee già Pulp

Qui (http://noisefromamerika.org/articol...), tra le numerosissime critiche a tutte le proposte, ci si chiede perché utilizzare studenti, casalinghe e turisti(?) invece che affidare l'incarico ai numerosi esuberi del settore pubblico. - Snowdog ★ ★ ★

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