Meraviglia dell'internet. Sto rileggendo "

Libro che tra l'altro t'insegna tutto quello che è necessario sapere sulla corrida, ammesso che tu voglia sapere ancora qualcosa di un mondo scomparso, soppresso, per la mutata sensibilità delle persone. - palmasco

È affascinante in quel libro, secondo me, l'idea che l'arte del matador sia il controllo sul toro, che è un animale potente e selvaggio, e di come si esegua quest'arte, e di come riconoscerla nel suo svolgimento. - palmasco

M'era sempre rimasto il desiderio fortissimo di vedere i personaggi di cui parla Hemingway. Ed ecco che YTube, digitando il nome di Antonio Ordoñez e Luis Miguel Dominguin mi ha permesso di vederli all'opera, nel filmato che ho linkato sopra e altri. Una grande esperienza, per me :) - palmasco

Non mi pare ancora scomparso, purtroppo. - Veruska

Credo di sì, sai. Non so se in tutta la Spagna, ma sicuramente in Catalogna, la regione di Barcellona. - palmasco

Fino a maggio, le corride c'erano ancora. (EDIT: mese indicato a caso che segnala l'ultimo felice incornamento di torero a caso :) ) - Veruska

Non provo nemmeno a fare questa discussione, è persa in partenza, lo so. Dico soltanto che io ho sempre visto le corride attraverso i due libri che Hemingway ha dedicato loro. Ci sono entrato da quella porta e ne ho visto degli aspetti che mi sono piaciuti molto. Conoscenza sopraffina dell'animale, coraggio, capacità di adattare i vari passaggi tecnici al tipo di toro che si trovavano di fronte. Parlo naturalmente dei grandissimi, di quelli senza trucco senza inganno, di quelli coraggiosi, bravi, e pieni d'amore per l'arte. È qualcosa che di certo è esistito e che a saper guardare con la mano dei maestri come Hemingway, è ben visibile, e, come tutte le qualità dell'uomo quando sono espresse, non manca di colpire. Oggi è normale che non ci sia più lo spazio per questo tipo di spettacolo, ma non m'impedisce di capire qualcosa di chi lo faceva, attraverso il suo passato. - palmasco

(Ammetto che non mi piace Hemingway :D ). - Veruska

Non è morto manco per niente - reloj

Non è morto manco per niente ed è discretamente scandaloso e parecchio violento. - Lilith

Con Jim Morrison, direi. - Lilith

Nella Dangerous summer Hemingway parla con passione di entrambi i toreri, artisti sopraffini della corrida. Eppure dice, spiegandolo in lungo e in largo, con grazia e straordinaria precisione, intrattenendo il lettore come si deve a un grande scrittore, dice che l'eleganza e la tecnica di Dominiguin, pur essendo assolutamente di vertice, non lo emozionano quanto invece lo emozionano l'arte e la precisione altrettanto eccezionali di Antonio Ordoñez. Ecco, quello che lui descrive, che ha visto, è visibile anche ai nostri occhi? Può la bellezza che ho visto nella parola di Hemingway insegnarmi a vedere? Con questo spirito ho guardato i filmati dei due grandi eroi di The Dangerous Summer. - palmasco

Dico il toreo - reloj

Non in tutta la Spagna, vero, ma la sua sorte è segnata. - palmasco

Immagino di sì, non so. Il punto del tret mi pare che fosse un altro: può uno scrittore insegnarci davvero a vedere qualcosa che non conosciamo, ma che di colpo, grazie soltanto alla sua parola, diventa visibile anche per noi? - palmasco

perché no? Con me funziona pure (soprattutto) con la saggistica. - Haukr

Ne sono convinto anch'io, ma ogni prova nuova è sempre stupore. Soprattutto in questo caso, per uno come me, che pensava che il toro fosse un animale quasi mitologico, inventato dall'industria degli hamburger, ma che non esiste davvero, perché la carne di manzo si sa, cresce nei frigoriferi e si presenta in quarti già pronti per finire in tavola. Figurarsi l'idea di conoscere un animale così mitologico, e guidarlo verso la propria morte muniti di un semplice panno di tela rossa... - palmasco

ma a cosa dovrebbe servire la letteratura, se non a quello? - chiaratiz™

Non se "serva" a quello, di certo spesso ottiene proprio quel risultato ed è una specie di magia. Ma come fa? Ecco, cercando di capire, sono come il bambino che insegue vanamente il trucco del prestigiatore alla festa del proprio compleanno :) - palmasco

sì, è proprio una magia - chiaratiz™

ma il toro è un animale quasi "mitologico". Ora, noi siamo abituati a non stupirci più di nulla, ma i popoli dell'antichità erano facilmente impressionati da questo animale (e dalla vacca) e a considerarlo importante e spesso tra gli animali più sacri. - Haukr

Si capisce anche il perché, guardando per esempio nel filmato la sua potenza, e forza, agilità, il suo coraggio, la sua massa enorme e inquietante. - palmasco

precisamente :) - Haukr

http://www.pagina99.it/news... - reo

Grazie, molto interessante. Per me il dato più significativo è che anche in Catalogna, una delle regioni più importanti di Spagna, sia stata abolita la corrida, dopo essere prima stata abolita nelle Canarie. Inevitabilmente, e forse giustamente, seguiranno tutti gli altri, qualsiasi siano i numeri. - palmasco

non hai ragione e questo perché, nonostante hemingway, non sai di cosa parli - reloj

vieni via reloj http://p1.pkcdn.com/torero-... - milla

a me avevano spiegato che in catalogna viene snobbata perché è considerata una cosa spagnola e loro non sono spagnoli - thomas morton ☢

Hemingway dunque vede, da grande esperto di corrida, la meraviglia e la perfezione sublime dei due toreri, ma, dice, lo stile di Dominguin lo lascia freddo. Nella sua bellezza, non lo emoziona. Quanto invece riesce a fare Antonio Ordoñez. - palmasco

A parte il dato soggettivo, così forte nella sensazione descritta da H., è possibile vedere quello che ha visto lui, e che lo ha portato a quel giudizio, almeno a un suo lettore appassionato? Che ha visto pochissime corride in vita, ma che guidato dalle parole dello scrittore, ha la speranza di riuscire a tenere gli occhi aperti e il cervello accesso, per non parlare delle emozioni che dovrebbe provare e che sono una guida indispensabile. - palmasco

Il mio non è uno sguardo innocente sui video di Dominguin e di Ordoñez che combattono, è uno sguardo, invece, che cerca qualcosa, dunque prevenuto, se vuoi, ma di una prevenzione che ha lo scopo di isolare la visione di un altro. Ecco perché me ne lascio guidare con fiducia, anche se so che la suggestione potrebbe facilmente illudermi. - palmasco

Osservo quindi i filmati dei due toreri che riesco a trovare su YTube, entrambi nei loro momenti migliori, presumo, e spesso i titoli dicono così. Vedo, sicuramente suggestionato da H., che la perfezione di Dominguin ha qualcosa di freddo. Ma di che si tratta? Cosa vedo? - palmasco

Ecco: a me pare che il bellissimo stile di Dominguin controlli lo spazio nel quale si muoverà il toro, ma il tempo, per Dominguin, secondo me, il tempo è sempre di un attimo successivo a quello del toro: in altre parole quello che Dominguin esegue, e fa eseguire al toro, nella sua bellezza è orchestrato per ridurre al massimo il rischio per il torero. Lo stile è l'uomo, si dice, e quello è l'uomo Dominguin, e non credo che nessuno possa criticarlo per questo. - palmasco

Ordoñez invece, pare a me, controlla soprattutto il tempo - a parità, ovviamente, di arte tecnica del controllo della capa, che hanno entrambi - controlla il tempo più di quanto lo faccia Dominguin, e meno lo spazio. In altre parole, pare a me osservando il suo torear, c'è un istante in cui il toro e Ordoñez sono in uno spazio condiviso, che appartiene ad entrambi, nel quale entrambi hanno cittadinanza e libertà di movimento. La capacità di controllare quell'istante, e di toglierlo dalla disponibilità del toro, credo che sia quella che Hemingway chiama la grandezza e la capacità emozionale di Ordoñez. - palmasco

Un'arte quindi che espone il rischio fondamentale dell'incontro col toro, contro un'altra che invece si fa arte di allontanare quel rischio, lasciandolo alla nostra immaginazione, mentre l'altro vuole impossessarsi anche di questa. Secondo me, leggendo Hemingway :) - palmasco

bravo Palmasco! - MisterQ

la corrida e' un abominio che piace solo agli anziani - Mäckley [ein troll!]

non discuterò neanche. ma sono di un'opinione radicalmente diversa. - A. Morloi Grazioli

È un modo di vederla, come sappiamo bene. Qui però cerchiamo, con un certo sforzo, di parlarne da un altro punto di vista. È uno sguardo rivolto al passato, non al presente, per comprendere le tante passioni che ha suscitato, quindi è uno sforzo culturale, in un certo senso. - palmasco

Ma non è passato proprio per niente, lo sforzo culturale non è quello che copre la distanza temporale. - reloj

@reloj che senso ha venire qui a fare ostruzionismo? Nella mia esperienza personale in Italia, la corrida non esiste: non se ne fanno, non se ne parla, mai a nessun livello. È un fenomeno spagnolo - della Spagna estesa se vogliamo essere più precisi. Da quanto si può vedere da qui, cioè dall'esterno, è un fenomeno in smantellamento. Il dibattito nella società spagnola è aspro e sarà lungo, ma la legge ha già prevalso in alcune regioni, non c'è dubbio di come finirà. Questa è la realtà della corrida oggi. Qui a me interessa, attraverso la mediazione di un grande scrittore, cercare di entrare in quella passione, per quanto possibile. Il dibattito attuale sulla corrida, non mi pare mi riguardi, e non sento di avere i titoli per farlo, quindi non m'interessa. Attraverso l'esperienza letteraria invece vedo tracce della passione dell'uomo, e m'interessano, mi appassionano, mi incuriosiscono. Di questo cerco di rendere conto qui. - palmasco

del resto palmasco lo conosciamo: e' un radical chic geek anziano, benestante, e' normale la sua reazione esaltata di fronte alla corrida... - Mäckley [ein troll!]

Chic sicuramente. - palmasco

anziano sicuramente - Mäckley [ein troll!]

È un aspetto interessante, quello della passione per qualcosa grazie alla letteratura e non alla vita vissuta, ed è quello che più amo della lettura :-) - ellebisT

Ma sai palmasco, non è che reloj fa ostruzionismo, è che la corrida è tortura. Punto. Poi possiamo farci tutti i film del mondo sui bei tempi andati, l'immaginazione, e sul fatto che non ci sono più corride (certo virgola certo), però resta il fatto che il beitempiandatismo, applicato a rituali che comportano la tortura ancora attuale di un animale, infastidisce parecchio, non solo Reloj. A me, personalmente, fa lo stesso effetto del sentire chi dice "bei tempi andati quando lo stupro matrimoniale legale e le femmine le potevi pigliare a pizze in bocca senza tema di conseguenze legali". Nessuno qui sta flammando, io metterò il thread in hide perenne e via, ma non puoi pensare che, di fronte a tue affermazioni di un certo tipo, il sangue non bollisca a nessuno. - Veruska

(per quanto mi riguarda, la mia non è certo nostalgia del passato. Il tema della corrida o più in generale della tauromachia mi interessa, così come mi può interessare quello dei sacrifici umani o della guerra. E interessarsi può voler anche dire esaminare gli stati d'animo e le situazioni relative a questi temi, anche per quegli aspetti che oggi possono urtare la sensibilità) - Haukr

Io non ho letto qui alcuna esaltazione della corrida o della tortura su animali, mi sembrava un discorso ben diverso. - ellebisT

Ma reloj ci va alla corrida - thomas morton ☢

Ma infatti, uno può benissimo leggere ed esaltare Kipling senza che debba per forza condividerne l'ideologia razzista e paternalista sottostante. - reloj

Infatti. - ellebisT

Posso sperare soltanto che abbiate letto quello che ho scritto, visto che mi è costato un certo sforzo - se poi non mi sono fatto capire, sarà colpa mia. Non vedo nessuna nostalgia del passato. Vedo l'interesse per l'uomo, impegnato nelle sue passioni, un discorso passato presente e futuro. Proust, che era certamente un pacifista, ha scritto pagine molto illuminanti sulla guerra, per dire: sarebbe difficile considerarlo un guerrafondaio per questo, o considerare un amante della guerra me che quelle pagine ho amato e ricordo, e ho studiato con attenzione. Il disprezzo per la corrida lo capisco benissimo, e mi pare sia stato espresso a sufficienza. Ma il tema del thread è un altro, non mi resta che sperare che lo leggiate. - palmasco

poi Hemingway sosteneva che uno che non conosce la corrida dovrebbe guardare prima i toreri scarsi per riuscire ad apprezzare quelli eccelsi. - astry

Il problema della corrida, che la rende molto wtf, è che è una battaglia impari col finale già scritto, un po' come il wrestling (non provateci! guai a chi mi fa notare che nelle corride qualcuno muore quasi sempre, eh. cercate di capire dove si ferma l'analogia!). Se fosse una battaglia alla pari solo tra un toro e un torero col 50% di possibilità a testa allora avrebbe senso mitizzare i toreri forti (ma anche i tori). E, probabilmente, la guarderei pure. - Loh Ren Tzo

Io sarei affascinata dalla tauromachia come Haukr ed Hemingway, se solo l'uomo e il toro avessero DAVVERO le stesse possibilità. Ma dato che l'uomo per dimostrarsi più forte del toro tortura e indebolisce il toro, direi che la poesia, la leggiadria e l'epica ci possono essere solo nella letteratura. E se uno invece di leggere solo la descrizione di una corrida leggesse il COME viene preparato il toro (ma anche facesse un giro in Spagna a vedere gli allevamenti dei tori che vengono selezionati per le corride) forse capirebbe che c'è più o meno la stessa distanza che c'è tra la descrizione di una epica battaglia e la puzza di merda e le grida di dolore della stessa. Ogni tanto ricordarsi che la letteratura È finzione ed idealizzazione sarebbe sano. - Lilith

io neppure se avessero le stesse possibilità. Siamo una specie che ha devastato la biodiversità sul pianeta, non vedo perché continuare il massacro: anche al 50% ci perderebbero loro, perché noi siamo troppi. Qui mi interessano i meccanismi mentali del passato e determinati aspetti rituali, così come mi interessano quelli dei sacrifici umani o di determinate pratiche. Ma nemmeno per l'anticamera del cervello a riproporle sotto qualsiasi veste. - Haukr

Io non ho niente contro chi uccide gli animali per sport, però torturarli prima mi sembra un po' eccessivo... - Marco d'Itri

@Haukr: ma secondo me i "meccanismi mentali del passato" sono idealizzati nella loro narrazione. Anche a me leggere il resoconto di una battaglia della Prima guerra mondiale mi fa pensare ad atti grandiosi. Invece nella realtà non c'era nessuna gloria ma solo una fottuta paura alternata al l'istinto di sopravvivenza. Abbiamo bisogno di una narrazione eroica per nascondere la mediocrità dell'umanità. (La banalità del male, della Harendt non si applica solo ai nazisti; si applica alla storia e alla sua lettura edulcorata) - Lilith

@Lilith in parte sono idealizzati, in parte non lo sono e sottintendono una serie di concezioni. Al contempo siamo noi che non siamo calati in quei contesti socio-culturali (e a generalizzare sbaglieremmo allo stesso modo che se generalizzassimo nell'altro senso, quello nostalgico). Non è così semplice e non è così banale, altrimenti sarebbe facile dismettere subito questo genere di problemi (tauromachia, guerra, sacrifici umani) o accomunarli. - Haukr

1. I tori torturati, diminuiti, drogati e sviliti fanno parte della corruzione della corrida. Lo stesso Hemingway ne parla in The Dangerous Summer, con disprezzo. Ma sarebbe come condannare tutta la chirurgia a causa delle operazioni sbagliate o direttamente manipolate o manomesse, o imposte per motivi di guadagno. Di certo la corruzione non è l'oggetto di questa discussione, non vedo quindi che c'entri, una volta ammesso il diritto di chiunque di farla presente ogni volta che venga nominata la parola corrida, diritto che qui è stato più che garantito. - palmasco

2. Il toro deve morire comunque, morirà al macello in favore dell'industria alimentare. C'è un'idea, che io non sono in grado di dire se sia giusta o sbagliata, ma che considero interessante esplorare, che un toro toreato bene tiri fuori il meglio del proprio istinto, e muoia quindi meglio che un toro ucciso al macello. Ripeto, non ho l'esperienza per discutere le implicazioni morali di questa posizione, ma di certo, guardando la corrida in modo informato, come a me pare che sia leggendo Hemingway, riesco a vedere qualcosa di bello nel toro che altrimenti conoscerei soltanto nella sua funzione di carne avvolta nella carta alimentare. - palmasco

3. C'è qualcosa di obsoleto nello spettacolo della corrida, qualcosa che la sensibilità moderna ha condannato. Possiamo capire benissimo perché. Resta il fatto che la corrida è esistita, e che la sapienza dei toreri andrà perduta insieme alla loro supposta crudeltà. Perché un torero deve, DEVE, capire il toro in pochi secondi, se vuole permettergli di esibirsi e portare a casa la pelle. Un patrimonio di conoscenza, che passa anche per l'amore, che possiamo accettare vada perduto con la fine delle corride, secondo me, ma che sarebbe un peccato sprecare per ignoranza. Se posso saperne qualcosa, può solo interessarmi e la ricerca mi entusiasma, francamente. - palmasco

4. L'idea di una pari possibilità di morire mi pare grottesca, e insensata - dev'essere frutto di una voglia polemica che non capisco e fatico ad accettare. Come posso sperare che nello scontro col toro muoia l'uomo? L'uomo accetta il rischio di soffrire il dolore della cornata, e ogni torero di un certo calibro ne ha prese durante la sua carriera, per offrire lo spettacolo del dominio sulla natura potente e selvaggia. Un'epica che può interessare, annoiare, o disgustare, ma di certo è interessante da esplorare. - palmasco

@palmasco breve chiosa sui punti che hai elencato: 2) fatico a leggerlo, tanto sono in disaccordo: ritrovo però un genere di giustificazioni molto simile a quelle che ci sono nel sacrificio animale e umano, anche se in questo momento non riesco a formulare meglio; 3) la "supposta crudeltà" deriva dal fatto che si tratta di uccisioni "non necessarie", neppure "giustificate" da credenze religiose, come poteva essere nelle tauromachie del mondo antico; 4) l'idea della pari possibilità (che non sarà mai pari) deriva dall'idea del preferire lo scontro alla farsa, a maggior ragione se cruenta. Come dicevo, sarei contrario anche a corride "al 50%". - Haukr

palmà, ma che ci parli a fare? sono venuti qui a fare il solito sfoggio di self-righteousness da du' spicci tipico del frenfi, per di più in un thread dove stavi parlando di tutt'altro, lassali perde, dài. - Luca Simonetti

Palmasco, guarda se ti piace lui: José Tomás, due anni fa a Nimes https://www.youtube.com/watch... (fantastico, 11/12 orejas). È tornato da quella volta solo due settimane fa, alla festa del Corpus Christi di Granada ma non al suo meglio (ha comunque tagliato due orecchie, mi pare). http://www.youtube.com/watch... (primi due tori, uno restituito perché aveva problemi motori) e http://www.youtube.com/watch... (secondo toro). - reloj

@reloj Gran torero, grazie per la segnalazione. Eccezionale il toro del primo link, oltretutto, infatti il presidente l'ha graziato. Ma fammi capire meglio, che faccio fatica a capirti: da una parte stressi la posizione anticorrida, dall'altra mi segnali dei piccoli capolavori di faena? Com'è? - palmasco

Se ho capito cosa intende palmasco, eliminiamo la corrida, ma lasciateci Hemingway per godere del lato culturale ed emozionale che dava senza far del male a nessuno, tori compresi. - ellebisT

ellebis non te la prendere, capisco che qui stiamo facendo tutti fatica e apprezzo lo sforzo, ma no, non credo di aver inteso dire quello che vuoi farmi dire :) - palmasco

Azz allora non ho capito :-) - ellebisT

(Se volessi rovinare questo bellissimo thread posterei qui un sagace commento sulle caratteristiche necessarie per provare piacere nel veder morire un essere vivente dopo grande sofferenza, definendolo, in sovrappiù, "arte" e "poesia", ma non vorrei togliervi il piacere di trovare modi più diplomatici per dirlo. E non è che se a Hemingway piaceva, allora è improvvisamente diventato qualcosa di diverso da quello che è. Ma non voglio togliervi il piacere, quindi me ne vado e saluto la compagnia) - Lilith

No, io contestavo solo la tua insistenza nel dire che è un mondo morto, o moribondo, perché ti assicuro che non è così. Che si pratichi solo in poche zone del mondo non vuol dire niente: è un fatto culturale così stratificato che può darsi solo in certe zone, come tanti altri fatti culturali, è logico. Di solito non ne parlo perché la posizione prevalente è quella –a mio parere– molto superficiale che critica un sistema complesso contrapponendogli giudizi semplici (il toro muore → crudeltà) e sarebbe molto difficile spiegare a chi non vuole aprirsi a un altro tipo di sensibilità come hai fatto tu oggi tutti gli elementi che confluiscono nel toreo e ne fanno uno degli spettacoli più emozionanti che esistano. - reloj

@lilith grazie di non avere avuto l'intenzione di rovinare il thread, molto apprezzata. Non è l'autorità di Hemingway, ovviamente, a guidare l'attenzione e la curiosità, ma la capacità delle sue parole di penetrare e di fare penetrare qualche lettore in mondi ignoti e altrimenti inconoscibili, parlo per me. @reloj ho imparato una cosa stasera, che anche quando siamo d'accordo, tra noi è difficilissimo :) - palmasco

Nel discorso di accettazione di un premio, il grande torero José Tomàs che reloj ha portato qui per noi, racconta che mentre guariva da una cornata grave, si concentrava ogni giorno nel dialogo col toro che lo ha colpito, fino a parlare regolarmente con lui https://www.youtube.com/watch... - palmasco

So che mi hai colpito perché qualcosa devo pagare, dice Josè al toro, ma cosa? E il toro gli risponde... - palmasco

mi immagino palmasco andare al encierro di san fermino.... http://it.wikipedia.org/wiki... - Mäckley [ein troll!]

ahah magari. Ne parla Hemingway proprio in The Dangerous Summer. Un capitolo abbastanza famoso, che inizia così: "Pamplona is no place to bring your wife" - Pamplona non è un posto da portarci la moglie - con un certo umorismo. C'è rumore, confusione, folla, vino sui vestiti, contatti appiccicosi tra gente sudata. Ma, continua, se una donna può sopportare tutto questo e rimanere di buon umore, allora "You'll probably lose her to a better man than you" - se ne andrà con un uomo migliore di te :) - palmasco

ole' - Mäckley [ein troll!]

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