c’era il problema delle parolacce: Holden

Un'occasione persa: invece dei "cazzo" ci sarebbero stati decisamente bene 156 "perdío"... - Nicola D'Agostino

I sedicenni non dicono perdio, però. - Valentina Quepasa

e una bestemmia non sarebbe mai passata. (i sedicenni bestemmiano un bel po'. almeno qui da noi.) - il Many

Che tristezza questa cosa delle bestemmie. Se un personaggio bestemmia in una lingua non vedo perché non dovrebbe bestemmiare anche tradotto. A me le traduzioni di Colombo piacciono. Proprio in questi giorni mi sto rendendo conto di quanto sia stato sbagliato affidare a Gianni Pannofino la traduzione di "Sventura", l'ultimo romanzo di Palahniuk (anziché a Colombo). - Smeerch

porchi zii (con la "z") qua e là - corax

"zioccàn" - il Many

però secondo me una bestemmia che suoni giusta in italiano per chiunque in qualunque regione secondo me è difficile, come intercalare. Alla fine non è che ci siano tantissime parolacce che uno usa frequentemente in mezzo alle frasi quanto cazzo quindi secondo me hanno fatto bene a mettere cazzo - chiaratiz™

secondo me però hanno le loro ragioni a voler ritradurre, e goddamn in inglese NON è una bestemmia, è un'imprecazione - AlbertoC.

Valentina: giusto, ma "porco dio" non suona altrettanto bene e si rischiarebbe di scivolare nei regionalismi (diobo', 'cozzio, e così via). - Nicola D'Agostino

(ma sì, parlando di bestemmia ho esagerato. sono d'accordo col ragionamento di chiaratiz, che sarà anche quello che hanno fatto loro.) - il Many

Many (e chiaratiz): appunto. - Nicola D'Agostino

Partirei dal fatto che "goddam" è una contrazione, di "god damn me", dio mi maledica. Una parola che di certo non è una bestemmia, e che viene usata per esprimere rabbia e frustrazione, dunque "maledizione", "maledetto" mi sembrano equivalenti italiani piuttosto precisi. Goddam era più forte decenni fa? Mi sembra che "maledizione!", proprio perché<è piuttosto in disuso, abbia la stessa forza, e soprattutto esprime originariamente lo stesso sentimento di rabbia e frustrazione dell'originale. L'uso della bestemmia nella nuova traduzione dunque farà il clamore che serve a parlarne e quindi a vendere, ma tradisce l'originale, lo distorce, lo annulla. Per motivi economici. Aggiungerei shame!, se sapessero tradurlo. - palmasco

non hanno usato la bestemmia. hanno usato "cazzo". - il Many

MI pare sbagliato lo stesso. C'è qualcosa di cosmico, nel "dio maledica", come espressione di rabbia e frustrazione, che in "cazzo" non c'è; dio della fertilità e della prosperità, semmai, nelle civiltà dove il cazzo sia stato usato come immagine divina. Quindi mi pare sbagliato lo stesso. Sicuramente fuori epoca, quanto meno. - palmasco

palmasco +1. Holden non era mica uno qualsiasi, che il pischello del 2014 si deve necessariamente immedesimare. voto no a "cazzo" - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

(Holden in ogni caso NON è un giovane d'oggi, è un giovane del suo tempo per quanto sia capace ancora di parlarci come se fosse presente. Salinger, soprattutto, NON è un autore di oggi, ma è il prodotto distorto e geniale di un'epoca diversa dalla nostra, di guerre e di traumi, sofferti in prima persona, dai quali è nato Holden. È quanto meno rispettoso lasciargli il marchio del suo tempo. (ecco, scrivevo in contemporanea a Geps, e dico la stessa sua cosa). - palmasco

A me sfugge il senso di ritradurre una cosa già tradotta. La traduzione fatta all'epoca dovrebbe dare (per quanto possibile) il senso dell'epoca in cui libro fu pubblicato o quanto meno tradotto per la prima volta. - Smeerch

Ma quante seghe del cazzo che vi fate, cazzo. Perché non ve lo leggete nella cazzo di lingua originale ed evitate di cagare il cazzo con queste cagature di cazzo del cazzo. - Leonardo Blogspot

sono in parte d'accordo. però leggendo tutto il pezzo (http://www.minimaetmoralia.it/wp...) adesso sono anche curioso. perché non è mica detto a priori che abbiano fatto una cazzata. - il Many

smeerch: "Le vendite di questo long seller Einaudi (1,3 milioni in 53 anni) sono in calo; le 38-39 mila copie l’anno del recente passato sono diventate 30 mila. Bisognava fare qualcosa: ritradurre." - il Many

Mah, in effetti quando l'ho proposto ai figli adolescenti (nella vecchia edizione che io da adolescente avevo amato) l'hanno mollato dopo dieci pagine dicendo entrambi "Non si può leggere, è scritto di merda e lui parla come un cretino" - Sphera

Vuol dire solo che è tradotto male. - palmasco

@Many, mi stai dicendo che il problema di una riduzione della vendita di un libro è l'invecchiamento del lessico della sua traduzione? - Smeerch

(like divertito ai figli di Sphera) - Smeerch

avranno fatto i loro conti; avranno deciso che in questo caso era per quel motivo o che potevano metterci una pezza ritraducendolo. - il Many

E tieni conto che molti insegnanti lo danno da leggere agli studenti, con l'idea "un libro dei giovani, li entusiasmerà". E invece a loro sembra un libro "antico". Come certi film. Forse sì, andava proprio ritradotto. - Sphera

goddam se mai è la contrazione di god damn it, non vedo perché uno dovrebbe invocare su se stesso la maledizione di dio... e cmq in inglese è considerata un'imprecazione abbastanza forte, molto più forte di maledizione. in fondo è "invocare il nome di dio invano" quindi è un peccato. e dato che in inglese le bestemmie propriamente dette non esistono (mi sa che le abbiamo solo nelle lingue romanze) goddam loro la considerano una bestemmia. detto ciò resta molto difficile da tradurre correttamente in modo da renderne sia il senso letterale che la forza bestemmiatrice - мик

(In via col vento hanno lottato per tenere "frankly my dear I don't give a damn" nella riduzione cinematografica. Ma lottato assai. Per dire che effettivamente era percepita come qualcosa di religiosamente offensivo) - Batchiara

(esperienza personale, non troppo rilevante: io faccio una gran fatica a leggere romanzi datati in italiano, molta meno a leggere romanzi datati stranieri tradotti, sarò io, boh. Tipo Manzoni vs Dumas) - AlbertoC.

@Bat: c'è anche da dire che Via col vento è arrivato in Italia nel 1948. - Smeerch

@mnk anche secondo l'Oxford Dictionary goddam sta per god damn me. http://www.oxforddictionaries.com/definit... - palmasco

"se te ne vai, che sarà di me, che farò?" - "guarda, vecchia, frega 'n cazzo." - il Many

Non sto dicendo che sono coevi. Sto dicendo che la traduzione letterale non rende/rendeva il peso dato all'espressione - Batchiara

c'è anche da dire che tra "cazzo" e "dannazione" siete il solito gruppo di rompicoglioni. - Marcello

(cuori per marcy) - il Many

C'è anche da dire che io avevo una traduzione vecchia ma soddisfacente di Tom Sawyer poi ne ho comprata una edizione nuova da leggere appunto ai figli e la traduzione "moderna" era così orrenda che ho buttato il libro nell'immondizia (credo l'unico in vita mia) - Sphera

si palmasco, ho visto, 17 secolo (e cmq il me è tra parentesi). come aggettivo 'attuale' goddam però significa "maledetto da dio", quindi non vedo nessuna possibilità di riferimento a se stessi. e io tutte le volte che l'ho sentito e letto era sempre inteso come god damn it, nel senso di goddam gizmo, quel porcoddio d'affare - мик

Resto perplesso. Per quanto sia un espressione "forte", dunque non di uso quotidiano, l'ho sentita usare in pubblico, in situazioni familiari o formali, quindi posso escludere qualsiasi senso di bestemmia. Semmai posso accettare che quando viene usato come "correttivo" (modifier) si possa tradurre con "cazzo", anzi sia piuttosto appropriato. (I don't give a damn, non me me frega un cazzo). Quando invece sta come nome, non sento che si possa fare. - palmasco

secondo me invece tradurre damn con cazzo è sbagliato. non me me frega un cazzo si traduce I don't give a fuck, damn in questa accezione starebbe - come intensità - a cavolo - мик

(grazie мик) - Nicola D'Agostino

(se non fosse esaurito vi consiglierei di leggere "La semantica dell'eufemismo") - Nicola D'Agostino

va beh, fate come vi pare. Forse la ricompro la traduzione, non lo so. Quello che è certo è che mi tengo strette le mie due copie, di cui una del '64 - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

Dannazione, mi sta venendo voglia di rileggerlo - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

Ricordo la volta che mi è passata per le mani una versione di Orgoglio e Pregiudizio dove Bettina Bennet era innamorata del Signor Darcy. - Emma Woodhouse

a me dannazione suona falsissimo, non ho mai sentito un italiano usare questa imprecazione spontaneamente, voi sì? (@Sphera, non tutte le ritraduzioni vengono fatte bene e soprattutto affidate a bravi traduttori, bisogna avere voglia di investirci dei soldi e spesso non si fa, alcuni editori vogliono fare la traduzione nuova ma pagarla con un piatto di lenticchie. Risultato: un traduttore inesperto ma voglioso di avere il proprio nome collegato a un titolo "prestigioso" accetta di lavorare pressoché gratis) (non so se sia il caso del tuo Tom Sawyer, ma l'ho visto capitare più di una volta) - Sandrinha

"dannazione" mi sa di calco cinematografico dall'inglese (un po' come "stronzate!"). "cazzo", invece, l'ha usato anche leopardi. - il Many

Io quando da ragazzo leggevo Twain, London e compagnia bella ricordo che ero anche affascinato dalle parole che sentivo mai o pochissimo. Poi oh, ero strano io e che ne so, i ragazzi oggi vogliono leggere solo "cazzo" e "bella zio" - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

ha ovviamente ragione colombo. fantastico che la critica sia "non rispetta il linguaggio del tempo in cui è stato scritto" quando l'idea era esattamente quella di una ri-traduzione attualizzante - Federico

Io non sono contro, per carità, per me lo possono tradurre pure in Klingon. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

Azzardo che "non tutte le ritraduzioni vengono fatte bene e soprattutto affidate a bravi traduttori" è l'eufemismo della giornata. Cribbio! - Nicola D'Agostino

Una ritraduzione attualizzante??? Speriamo che agli americani venga l'idea brillante di copiarci, di copiare gli editori italiani attualizzanti, così magari fanno una riscrittura attualizzante del Catcher in the Rye, e anche noi che lo leggiamo in inglese lo possiamo avere attualizzato. Ma vedrai che quei lazzaroni degli americani non lo faranno, non daranno alle stampe una riscrittura attualizzante. E ci dovremo tenere il vecchio, obsoleto, antiquato Catcher in the Rye che ha scritto Salinger. Ah, che invidia per quelli che leggono l'italiano. - palmasco

palm che cazzo digi? - Batchiara

Rispondevo al brillante Federico, un paio di commenti più sopra. Che faceva notare con malcelato orgoglio che "l'idea era esattamente quella di una ri-traduzione attualizzante"... - palmasco

non capisco cosa ci sia di scandaloso nel voler fare una traduzione "moderna". mica ti si impedisce in nessun caso di andarti a rileggere l'originale - Batchiara

Palm, abbi pazienza: se i miei figli e i loro coetanei leggono uno che dice "dannazione" secondo te lo sentono come un giovane, come uno della loro età i cui sentimenti e problemi potrebbero essere simili ai loro? No, purtroppo: lo percepiscono come più vecchio e meno interessante dello zio Alfonso. - Sphera

(poi sì, gli si sta insegnando l'inglese, poi tra poco leggeranno l'originale - o già lo leggono - ma intanto perché allontanarli da un autore che per moltissimi versi potrebbe piacergli molto?) - Sphera

(chissà quante cazzate che abbiamo letto, quando abbiamo letto guerra e pace) - il Many

(e omero. diobono. speriamo che non lo ritraducano mai più. salviamo il salvabile.) - il Many

Le traduzioni sono buone o cattive. Non moderne o antiche. Perché se fossero soggette a deterioramento da invecchiamento, allora vuol dire soltanto che sono cattive traduzioni. Se invece fossero buone, avrebbero lo stesso invecchiamento che ha il testo originale, ovvero una patina che ha una sua bellezza, se è un buon libro - come è bello quello di Salinger. Perché se davvero fosse necessario di tanto in tanto ritradurre i libri, per modernizzarli, allora perché non riscriverli anche, per modernizzarli? Ma in realtà è un problema falso, come il mio paradosso - che speravo evidente - doveva fare capire: è necessaria una traduzione nuova, buona, contro quella vecchia che fa schifo. Non una traduzione moderna e attualizzante, un concetto che possiamo lasciare accanto alle vecchie e brutte traduzioni, alle quali appartiene. Secondo me. - palmasco

continuo a non trovare niente di scandaloso nel voler provare a rendere nel linguaggio odierno lo spirito che era stato espresso dall'autore nel linguaggio del suo tempo, e che magari non era stato reso altrettanto bene in una traduzione precedente o che lo era stato, ma che oggi ad una rilettura non lo è più. Secondo me. - Batchiara

Ma certo che una buona traduzione è meglio di una cattiva traduzione (catalano docet). Però non so, un romanzo che parla di un ragazzo e sappiamo quanto lo slang, i modi di dire, il gergo siano importanti per un ragazzo, ecco, non so. Se la traduzione attuale ti fa pensare "queste frasi le pensa/dice zio Alfonso" forse snatura proprio lo spirito. Secondo me. - Sphera

Ok (bat, ma anche sphera). Ma ti faccio un solo esempio: "dannazione" è una cattiva traduzione, punto. Non è antica, è sbagliata, sciatta, volgare - infatti stona da morire. Oggi come quando fu fatta. La traduzione precisa sarebbe stata maledizione, maledetto, dio mi maledica - a seconda dei casi. E anche oggi, pur avendo una patina, non ci sembrerebbe né brutta, né antica, né inadeguata. Perché è esattamente come Salinger voleva che parlasse Holden - indicando con questo anche la sua classe sociale, il suo gruppo d'appartenenza, che hanno il loro peso nel profilo del personaggio. Tanto per fare un esempio. Quindi "dannazione" non è che non vada bene perché è antico, ma perché è sbagliato, brutto, letterario, cattivo. - palmasco

ma all'epoca in italia si usava, quindi lo hanno usato. Così come oggi si usa cazzo, e lo hanno usato. Anche se secondo te è una cattiva traduzione perché perde alcuni connotati dell'originale. sono scelte, palm: tutte le traduzioni sono comunque un allontanamento dall'originale, per definizione. Poi ciascuno sceglie come allontanarsene, si prende delle responsabilità, e in questo Matteo è bravissimo, secondo me. Anche quando stava su ff spesso parlava di certe difficoltà, del limbo nel quale stava giorni per decidere se conservare il senso o se restare fedele alla traduzione letterale, nel suo lavoro. Sono scelte e assunzioni di responsabilità. Se non le condividi e hai gli strumenti lessicali, ti puoi leggere l'originale. Per chi non li ha, ben vengano le traduzioni e anche le ritraduzioni. - Batchiara

#qualcosadierotico - thomas morton ☢

Come hanno rilevato praticamente tutti quelli che hanno partecipato alla discussione, e poi chiudo, "dannazione" suona male perché non viene usato se non dagli zii in conversazioni astratte, mai avvenute, certo non attuali. In altre parole è un termine letterario, che gli italiani hanno solo e sempre letto, e mai usato veramente nel linguaggio quotidiano. Qualcosa, per capirci, che qui da noi su ff ci potremmo aspettare da videogirl - ahahahahah. In altre parole è una parola letteraria, non usata - roba da Tex e fumetti western, eccetera. Lo è sempre stata, non ha mai fatto parte della lingua parlata, se non, appunto, dagli zii, con quel tanto di obsoleto che si intende con questa parola in questo contesto. Era così, la parola dannazione, già anni fa. Era, in altre parole, e per i motivi che ho esposto, SBAGLIATA. Non vecchia. Sbagliata, perché letteraria, mentre Holden ha, nelle intenzioni dell'autore, la freschezza del parlato. La traduzione è quindi un errore, oggi e allora. Non serve una traduzione moderna, serve una traduzione buona, nuova. - palmasco

Beh, su questo posso anche essere d'accordo, sai. Però chissà perché quando l'ho letto io da ragazzetta il "dannazione" non mi dava fastidio più di tanto, forse lo sentivo anche nei film, faceva parte un po', forse, dell'epoca in cui ero immersa, sbagliato o meno. Adesso, credo, è solo sbagliato. - Sphera

la vecchia traduzione rende il libro praticamente illeggibile. Io ho avuto (trenta anni fa, quindi adesso sarà peggio) la stessa impressione dei figli di Sphera (l'ho finito perché l'avevo comprato e i libri einaudi costavano cari). Hanno fatto bene a ritradurlo e a farlo ritrardurre a Colombo che è un professionista bravissimo (traduce bene gente difficilissima, come DFW) e se ha scritto cazzo ci andava cazzo. - Massimo Morelli

Massimo: aver tradotto autori difficilissimi di per sé non dice nulla sulla qualità della traduzione. Un esempio? Io ho tradotto Alan Moore e Grant Morrison. ;-) - Nicola D'Agostino

(volevo dire che di Colombo mi fido avendo visto come traduce DFW, di cui ho letto libri sia in inglese che in italiano) - Massimo Morelli

oh quando avete finito di farvi la punta al cazzo, ditelo, dannazione... - cliste

comunque dire che goddam non è una bestemmia ma un'imprecazione è un po' come dire che il cazzo non è l'organo genitale maschile - thomas morton ☢

credevo si fosse convenuto, con il link di sopra, che ERA una bestemmia (god damned, o damn' it), ma in italiano "editoriale" suona male (pur bestemmiando come punteggiatura, scritto da fastidio), quindi eccheccazzo senza ecchec. No? - cliste

scusate, ma appoggio palmasco. fate capire, se per piacere agli italiani va ri-tradotto, per piagere ai giovani americani va ri-scritto? poi concordo che se è tradotto male va ritradotto bene, ma è un'altra cosa. - sooshee

(ho scritto piaGere e manco volevo farlo, mi avete frienfidizzata, ritraducetemi!) - sooshee

se riscrivere il giovane holden facesse vendere più copie penso che lo farebbero - thomas morton ☢

No, goddam non è una bestemmia; il "link di sopra" - da leggere e seguire - è quello dell'Oxford Dictionary, discutibile come tutte le autorità, ma pur sempre un'autorità, almeno per quanto riguarda la lingua inglese. Fa testo anche l'uso della parola in situazioni familiari e/o formali, nelle quali una bestemmia non sarebbe accettabile. C'è poi anche un problema di conoscenza: goddam NON sta per god damnED, come qualcuno sbagliando sembra credere, ma per god damn, ben diverso. Mi rendo conto che sono dettagli che possono sembrare irrilevanti, ma solo a un occhio superficiale. Infine mi fa ridere un uso tipicamente italiano, italiano in senso berlusconiano, del marchio: siccome lo dice Colombo, ho letto qui, ovvero un duce della traduzione, allora dev'essere vero e giusto. Che dire: ho visto il segno del ventennio di B. impresso anche sulle menti migliori della mia generazione... - mi verrebbe da parafrasare, ma non vorrei attualizzare troppo :D - palmasco

essere il migliore e avere un'idea precisa delle proprie scelte è berlusconiano? cazzo - chamberlainn

Non so. Non capire quello che si legge lo è di sicuro. Soprattutto quando mostri la stupidità naturale di chi in quelle circostanze non riesce ad astenersi dal commentare :) - palmasco

perché cerchi a tutti i costi le risse verbali, nascoste da faccine passivo aggressive? sei un maleducato, cazzo - chamberlainn

Grazie. Detto da te è un complimento :) - palmasco

ti ho ammazzato la famiglia? hai dei debiti con me? perché non capisco questo tuo atteggiamento molto infantile. non ho scritto "hai detto una enorme cazzata", magari l'ho pensato, ma volevo capire questa cosa dell'etica berlusconiana applicata alla traduzione. - chamberlainn

ma dio vi fulmini ma che cazzo di dibattito del cazzo. se hai anche solo tradotto tre pagine del cazzo nella tua vita sai che l'unica parola italiana del cazzo che poteva funzionare in quella situazione del cazzo - l'unica che si possa ammucchiare con una certa frequenza del cazzo in qualsiasi frase del cazzo - è cazzo. Tutte le altre seghe del cazzo non se le fanno i traduttori più o meno del cazzo, ma cazzari in occasionale mancanza di un cazzo di meglio da fare. - Leonardo Blogspot

avvertiamo gli eredi Salinger che hanno fatto un cazzata ad approvare questa traduzione attualizzata. cazzo. - chamberlainn

berlusconiana sarà tua sorella - Massimo Morelli

oh, temperino alla mano, usando il link che hai messo te, Palm, io ci leggo: goddam - also goddamn, goddamned poi vado anche a rifare gli occhiali, nel caso, eh. - cliste

oh, wow. torno dai guardiani della galassia e c'è un bel flammino da leggere. che serata, cazzo! - il Many

minchia mi è partito "palm" in maiuscolo... - cliste

Voglio solo dire: perdindirindina. - PaperDoll

Maledizione! - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

cazzo - chamberlainn

che botta - Nicola D'Agostino

comunque nella traduzione di oblio, di wallace, c'è un errore: a pag. 352 c'è scritto "uno dei gemelli Olsen o tutti e due, che cacano", quando probabilmente doveva trattarsi delle (fap fap) gemelle Olsen - Elia Spallanzani

io questo stesso identico dibattito lo rifarei sulla revisione bartezzaghiana della prima traduzione di harry potter - vic

(vic ma che dici?!!?!) la nuova traduzione ci sta eccome, non saprei la riscrittura: è cambiato così tanto l'inglese, quella particolare voce che ha Salinger almeno, negli ultimi decenni? Perché l'italiano è proprio un altra lingua. - miki - zuck suca

in originale sembra scritto stamattina - Federico

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