insomma, ho visto che c'è un lungo thread

e non l'ho letto. sono arrivato tardi, e c'erano un sacco di commenti, non ce l'ho fatta. però - van der Baarft

una cosa mi sento di dire: quello che mi definisce come cristiano e, credo, come cattolico, è che se, ad un certo momento, essere cristiani diventa un fatto di regole lo sto facendo sbagliato. ci sono un mucchio di esempi nel vangelo, credo che il buon samaritano sia uno dei più belli e celebri - van der Baarft

poi certo, c'è la vita nella chiesa, che non è solo gerarchia, molti da fuori lo dimenticano, è ecclesia, comunità - van der Baarft

per cui, credo, alla fine la definizione di cristiano può essere, da fuori, quanto mai sfuggente, ma, fidatevi, non ha davvero nulla a vedere con le regole. essere cristiani è l'incontro con Cristo, nella banalissima vita di tutti i giorni. è il modo in cui il mondo, a un certo punto, si popola di fratelli. qualcuno più testa di cazzo degli altri, ma comunque fratelli del resto noi cristiani siamo pessime persone, andatevi a vedere chi furono i primi dodici... - van der Baarft

Solo per chiarire che infatti non si parla di essere cristiani, ma cattolici. E son due cose molto diverse - Ubikindred

insomma, se a un certo punto la tua vita è tale per cui vedi le creature di Dio, e riconosci il Figlio nella sofferenza del mondo, bè sei cristiano. cos'ha a che fare con le regole? nulla - van der Baarft

sì OK, non riesco a distinguere cristiani e cattolici. mi piaceva molto quando Erasmo diceva che gli bastava definirsi cristiano, senza stare a disquisire su cattolici e protestanti, teologicamente son fermo al 400 :-D - van der Baarft

<3 - Chiaracaffè

oh raga, che ve devo dì, domani comincio a fare sacrifici umani e mi dico cattolico. Se dite che va bene. - Haukr

Erasmo è un caso moooolto particolare, infatti molto <3 - Ubikindred

e quindi, noialtri, cristiani, lo siamo perché, a un certo punto la nostra vita è migliorata, that's all :) - van der Baarft

(però mi sei piaciuto i primi commenti^^) - Haukr

ma anche Agostino, dai - Chiaracaffè

No, Agostino è un merdone, che fino ai 40 s'è dato ai puttanoni e poi: "OH, ADESSO VI DICO CHE DOVETE FARE PER ESSERE BRAVINI E PURI", Allora viva Tommaso e le cinque vie, checcazzo - Ubikindred

E comunque Patristi merda - Ubikindred

Van, ma il cristianesimo è proprio un'altra roba, tipo l'insieme che contiene tutto il resto. Vai a dire ai protestanti che son cristiani e quindi siam tutti la stessa roba. Tipo che ci son state non so quante guerre per 'sta piccolezza - Ubikindred

Poi, voglio dire, io sono agnostico, per me siete tutti pazzi comunque :D - Ubikindred

Manno', Ago stava con una brava ragazza, poi la mamma stronza gliel'ha fatta lasciare. - Arimcatepetl

Il cristiano entra quasi tutto nella parola misericordia e questa parola risulta completamente sconosciuta ai più :) - obe

'Misericordia io voglio e non sacrifici' (cit.) ---> nice try, Haukr, ma sei fuori :) - PaperDoll

diciamo che la reazione da parte della chiesa romana alla riforma protestante è stata proprio un irrigidirsi sulle regole e soprattutto una certa mancanza di libertà concessa ai fedeli (anche di pensiero) sull'interpretazione da dare ai dogmi e ai precetti. ma boh, forse è sempre possibile che uno non si senta così vincolato, in fondo il papa non è infallibile nonostante affermi di esserlo - thomas morton ☢

sottoscrivo van der Baarft - Sandrinha

appunto Papera, ma si parlava di fare (o non fare) cose che rientrano o meno. Cioè, ci sarà pure un modo di definire i cattolici :) - Haukr

"vi riconosceranno solo se vi amerete" - van der Baarft

Il modo di definirci è il Vangelo. tutti i cristiani sono chiamati a testimoniarlo. nei fatti, non a chiacchiere - van der Baarft

Poi , sì, ci sono molti aspetti teologici. ma Egli si è rilevato prima agli umili che ai sapienti. io mi accontento di guardate al cristianesimo con gli occhi di un povero pastorello - van der Baarft

Mi sembra in effetti che tra tante confessioni religiose il cattolicesimo sia quella meno suscettibile di essere tradotta in un manuale di "regole". Cioè prendi i cinque pilastri: chiari, semplici, li segui e vai in paradiso. I cattolici al massimo hanno un insieme molto vago di cose da non fare (ma neanche pensare, e neanche omettere, hai voglia). - Leonardo Blogspot

mah, intanto di discussioni pure violente su quelle regole ce ne sono state. Comunque mi pare molto significativo che molti qui l'abbiano presa quasi sul personale e continuino a dare risposte non rilevanti rispetto al problema. Non è che si stia mettendo in discussione l'essere cattolici o meno - Haukr

(cioè, è abbastanza assurdo che siano proprio i cattolici di FF a dire quasi "sì, ok, puoi fare quasi qualsiasi cosa, affermare qualsiasi dogma di fede, tranquillo che sei cattolico lo stesso") - Haukr

(mi paiono ragionamenti quasi da gnostico o da eresia dei primi secoli di Cristianesimo) - Haukr

(anche perché qualsiasi sacerdote cattolico vi dirà: non basta leggere o dire che credi al Vangelo, devi anche interpretarlo in un certo modo) - Haukr

si, haukr, all'altra parte è paradossale anche che a prendere maggiormente sul serio l'autorità ecclesiastica in fatto di precetti siano i non credenti, sono le due facce della stessa medaglia diciamo. forse c'è una via di mezzo - thomas morton ☢

ecco morton, ma difatti non lo prendo sul serio l'autorità ecclesiastica in quanto tale: prendo sul serio il fatto che un'autorità (così come prenderei sul serio uno sciamano di una qualsiasi tribù) dica che ci sono delle credenze che costituiscono un nucleo di fede. - Haukr

cioè, è il medesimo metodo che utilizzerei per chiunque, non vedo perché per i cattolici dobbiamo usarlo o non usarlo a seconda di come fa comodo - Haukr

ma forse, da antropologo, è importante ascoltare lo sciamano ma ancora di più entrare in sintonia con la comunità intera - thomas morton ☢

cioè, come metodo antropologico mi sembra proprio sbagliato affidarsi solo alle autorità per comprendere un fenomeno culturale - thomas morton ☢

thomas, sono due aspetti entrambi molto importanti, è giusto e hai assolutamente ragione. Ma vanno distinti e valutati in modo diverso. Proprio lo Zoroastrismo e altre confessioni iraniche costituiscono un esempio molto educativo in tal senso, perché al di là di alcune credenze determinanti, vi furono modificazioni nei secoli e ovviamente si costituirono formazioni e idee non ortodosse. Ma appunto come tali vanno valutate. Solo che è molto più facile farlo oggi, a distanza di secoli e di migliaia di km - Haukr

anche in India, è un fiorire nei millenni di idee anche contrastanti, di sette, di santoni. Però certe regole hanno una natura di ortodossia diversa rispetto ad altre. Il Rig-Veda non può valere come l'ultimo dei santoni che cerca di far soldi. Chiaro che si valutano entrambi ed è più facile farlo se passano i secoli e i km - Haukr

(nel mio piccolo uso una definizione operativa dei cattolici: cattolico e` chi frequenta una chiesa cattolica e prende un set minimo di sacramenti - confessione su tutti. Se non lo fai non sei cattolico. Che c'e` che non va in questa definizione?) - d☭snake

Che, se vai in Chiesa, prendi i sacramenti, e poi appena fuori pigli a calci quello che chiede l'elemosina, non ahi capito ;-) - van der Baarft

(c'è che nell'altro thread si è giustamente notato che ci possono essere posizioni intermedie e discrete, d☭snake, e uno può essere cattolico anche così) - Haukr

no no, a me non importa assolutamente niente di quello che uno crede. Il rito e` importante, l'appartenenza alla chiesa e` importante. Vai in chiesa e ne segui i riti -> sei cattolico. Poi che tu sia un "bravo cristiano" o meno e` un altro problema. - d☭snake

Cioè, come dicevo, sono soprattutto le tue opere che ti definiscono. Poi sì, certo, la vita di comunità è importante, ma da sola non basta - van der Baarft

di tutte le religioni del pianeta il cattolicesimo mi sembra quella piu` facile da definire: c'e` un'autorita` centrale e tutte quelle periferiche sono certificate in qualche maniera e ogni autorita` locale certifica gli appartenenti. Meglio di cosi` non si puo` fare. - d☭snake

(d☭snake detta così vale anche per parecchie altre però :) Oltre che "certificazione", uhm) - Haukr

mica tante, chi c'e` di strutturato come i cattolici? gia` gli ortodossi hanno piu` struttura orizzontale - d☭snake

non avete mai sentito parlare di "cattolici non praticanti"? essi sono la maggioranza - Elvis Presley

un cattolico non praticante e ` un cattolico temporaneamente non praticante: ha preso i sacramenti all'inizio della sua vita e probabilmente fino a un certo punto e li prendera` alla fine. Nel mezzo non segue altre religioni. Per me rientra nella definizione. - d☭snake

ah ok, in questo caso sono d'accordo con te. temporaneo può significare pure qualche decennio però - Elvis Presley

e cmq "certificazione" mi sembra proprio la parola giusta: esiste una struttura verticale che connette dal parroco di campagna al papa - d☭snake

infatti, comunque rimane cattolico. Finché continua a credere a determinate cose - Haukr

credere non e` rilevante - d☭snake

Dalla tanto amata Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki...): "Sotto il profilo giuridico-ecclesiastico, eretico è definito colui che, dopo il battesimo, e conservando il nome di Cristiano, ostinatamente si rifiuta o pone in dubbio una delle verità che nella fede divina e cattolica si devono credere" (Karl Rahner, Che cos'è l'eresia?, p 29) - Haukr

ma invece sì, d☭snake, perché se no quello che va alla messa e finge per tutta la celebrazione, si prende la particola e fa la messa nera, sarebbe un cattolico perfetto - Haukr

finche` non lo scoprono e` un cattolico perfetto - d☭snake

appunto - Haukr

non lo sarebbe agli occhi di Dio, ma Dio non esiste - d☭snake

sì, ma se tu fai un'analisi classificatoria, di quello che pensa Dio te ne freghi. Giustamente pure. - Haukr

esatto, quindi a me non importa quello a cui uno crede, quello e` un suo problema personale, m'interessa il formalismo che tiene rispetto alla comunita` di cui fa parte. - d☭snake

confesso di non riuscire a comprendere tutta la discussione (e poi la chiesa cattolica post Vaticano II è molto simile al primissimo luteranismo, prima che le posizioni rispettive si estremizzassero - .mau.

non dire formalismo se no ti ammazzano in un nanosecondo qui :P - Haukr

quindi se vuoi: il caso della messa nera effettivamente ti pone come non-cattolico, perche` segui un altro rito, pero` se a messa dormi, non ascolti e poi quando esci picchi i barboni, ma segui tutto il rito dal punto di vista formale per me sei cattolico - d☭snake

ci ho messo il like ma non vi leggerò mai - Visconte Cobram

formalismo formalismo - d☭snake

ma certo che sei cattolico, siamo tutti d'accordo - Elvis Presley

elvis mi sa che siamo d'accordo - d☭snake

tranne ubikindred, per lui devi seguire pure i precetti, quindi in base alla sua definizione i peccatori o i non praticanti non sono cattolci - Elvis Presley

vabbe` ubikindred sbaglia, quindi siamo tutti d'accordo - d☭snake

e concordo con il fatto che il cattolicesimo è definito dalla gerarchia e soprattutto dal punto unico finale in terra (il papa) - .mau.

(se posso permettermi: il cristianesimo è una persona. e una persona non è incasellabile in regole. e neanche il rapporto con la persona. un rapporto segue delle regole, ma col piffero che le regole esauriscono il rapporto. vale per il matrimonio, come per il cristianesimo. punto) - Leonardo

ma nessuno (o almeno non io) sta negando la complessità individuale e il diritto a cambiare idea e pentirsi, le zone d'ombra, gli stati temporanei, l'allevamento di criceti pezzati, ecc. Ma se si parla in generale e si fa astrazione, è chiaro che queste cose vengono meno e non rilevano. Ripetendo gli esempi estremi di prima: se uno praticasse i sacrifici umani, sarebbe cristiano? No, evidentemente è una regola. Se uno dicesse "non vado a messa, per me non è quello essere cristiani", sarebbe in linea? Evidentemente no. Poi si può pentire, cambiare vita e tutte le cavolate di questo mondo, perché il meccanismo cristiano glielo permette, ma è un fatto individuale e non rileva rispetto a quell'altro discorso. Anche perché se fossero comportamenti in linea, non ci sarebbe bisogno di un "pentimento". - Haukr

Se tu non vai da anni a trovare tuo padre, sei ancora suo figlio? - Marco Beccaria

(Il punto è che essere cattolico è vivere e pensare il cattolicesimo innanzitutto non come regole, dottrina, ideologia, cose da fare e da non fare, etica, ma esattamente così, come l’essere figlio di tuo padre) - Marco Beccaria

(E, incidentalmente, è sempre quello, sempre, il punto originario che - non condiviso e non compreso - genera discussioni inconcludenti come queste) - Marco Beccaria

Marco, è chiaro che dal vostro punto di vista di "fede" non sono solo regole, dottrine e ideologia. Però un'analisi funzionale e classificatoria non può prescindere da quelle. - Haukr

non è inconcludente, è di una semplicità colossale. - Haukr

cioè vi rifiutate da ore di applicare a voi le regole che applichereste a qualsiasi altra religione di qualsiasi altra epoca, è pazzesco - Haukr

Haukr, però è quello che ti dicevo stamattina, E' esattamente quello. Una roba di una semplicità colossale. - Giuliana Dea

sono semplicemente due punti di vista differenti, il problema è che il vostro lo si accetta, ma non è scientifico, non si può usare per altre necessità. - Haukr

Il vostro non è il mio, io ti ho detto quello che è il cristianesimo per chi lo vive. Tu lo guardi con l'occhio dello storico e quindi lo astrai dalla vita e dall'esperienza. Sono due approcci differenti. - Giuliana Dea

Ecco, è *esattamente* quello. Se uno cerca di capire il cattolicesimo (e forse il cristianesimo in generale) ragionandoci sopra come se fosse una "qualsiasi altra religione di qualsiasi altra epoca” non se ne esce. Poi, certo, è possibilissimo e anche utile discutere dell’*etica* o dei *precetti* cattolici, che ci sono. Ma un cattolico sentirà sempre che non si sta parlando dell’essenziale, e certamente non del motivo per cui lui è o non è cattolico. - Marco Beccaria

sì, ma io sfido chiunque a ripetere le cose che si son dette qui su un manuale che parli di cristianesimo. - Haukr

Quali cose che si son dette qui? Quest’ultima cosa, che ha detto Leonardo e che io ho esemplificato, è un po’ il fondamento della vita cristiana, avrei solo l’imbarazzo della scelta a citarti fonti. - Marco Beccaria

Certo, se tu però pensi a manuali di storia o sociologia delle religioni, ovviamente si tratta di testi che hanno un altro - perfettamente legittimo - approccio. - Marco Beccaria

no, Marco, mi dispiace ma non è assolutamente così. Siete un'altra religione esattamente come le altre e non siete eletti: o meglio, lo siete esattamente come si sentivano eletti gli Aztechi che ammazzavano migliaia di persone per i loro riti, o gli ebrei, o i musulmani. - Haukr

non sono proprio convinto del paragone del padre e del figlio fatto da marco (che fra l'altro esclude che uno possa smettere di essere cattolico, o diventarlo) ma a me sembra che si abbia un'idea per così dire 'positivista' della fede, forse mutuata appunto da certe concezioni del diritto, per cui l'appartenenza è affidata a un "manuale" o a un insieme di norme positive, invece che alla vera fonte, che sarebbero le pratiche della comunità dei fedeli - thomas morton ☢

e ma io quello dico Marco, esattamente: sono due approcci (e piani) completamente diversi. Uno accetta e ammette l'uno, ma non è l'unico e dall'altro punto di vista bisognerà pur ragionarci, per altri fini. - Haukr

thomas, chiaro che sì, le pratiche della comunità sono importanti eccome. Ma non c'è o non ci dovrebbe essere una dicotomia rispetto a norme e credenze. Se c'è, è chiaro che la si discute ed è interessante discuterla, ed avrà le sue conseguenze. - Haukr

e comunque potevate farla di là questa discussione - corax

secondo me il problema è che le persone da fuori sono abituate a vedere il cattolicesimo come un grande monolito, mentre, chi l'ha frequentato un po', sa che è invece molto composito, pieno di correnti e spifferi, a volte anche frammentato e contraddittorio. per cui, nella realtà non esiste una definizione univoca di "cattolico", che invece ha un carattere marcatamente polisemico. vorrei precisare però che, dall'esterno, ossia dal resto del mondo cristiano, la definizione più corrente di "cattolico" è "papista". - eddie

il che è corretto (anche se ovviamente i non cattolici lo prendono in senso negativo) - .mau.

papista va bene, direi che riconoscere l'autorità del papa è una condizione necessaria per essere considerati cattolici (se beccaria me lo consente, al di là dei discorsi sul carattere personale e intimo del rapporto con cristo, un minimo di condizioni anche esterne ci saranno). la questione semmai è quali siano i limiti di quest'autorità, che dal vertice si tende a considerare come assoluta ma non è detto che lo sia in pratica - thomas morton ☢

io credo che definire un cattolico "papista" sia solo un modo di dire che, fra i cristianesimi, il cattolicesimo è uno dei più gerarchizzati e localizzati (roma, vaticano, eccetera). e quindi sottilinea l'importanza di alcune regole dottrinali decise dalla gerarchia. ma sul fatto che il cattolicesimo sia in realtà un fenomeno molto composito, non ho molti dubbi. - eddie

e non è detto che sia neppure un male, thomas. Quello che diceva eddie nel primo commento è molto giusto, quasi automatico per religioni di grandi dimensioni: e cioè che ci sia frammentazione, che si formino sette, correnti, divisioni, scismi, ecc. Il livello di coesione e di "certezza" che ha il cattolicesimo (anche in virtù della presenza di un'autorità riconosciuta) non è un fatto necessariamente o sempre disprezzabile, e anzi mi pare che anche presso altre religioni sia talvolta successo che si apprezzasse proprio il fatto di sapere con "certezza" che cosa fosse in linea e cosa no. - Haukr

un po' tutto e` complesso e composito se visto da vicino. Chiediamoci piuttosto come verranno identificati i cattolici quando tra qualche tempo il cattolicesimo non sara` piu` una religione praticata, ma un fatto di storia. "papista" ci sta tutto, la gerarchia e la struttura sono una delle cose piu` notevoli e particolari del cattolicesimo. - d☭snake

siamo tutti d'accordo, credo, ma un conto è riconoscere l'importanza di questa struttura gerarchica per quanto riguarda il cattolicesimo in generale, un conto è pretendere che al singolo cattolico non sia concesso niente che non sia l'obbedienza assoluta per essere considerato tale - thomas morton ☢

siamo d'accordo anche qui, thomas. L'obbedienza assoluta no, ma neppure il "cattolicesimo fai da te". E non perché lo dico io (che non attribuisco valori alla frase), ma perché l'avrò sentita dire non so quante volte da diversi preti. - Haukr

(comunque complimenti a tutti: nonostante il materiale infiammabile, una discussione davvero civile e abbiamo toccato diversi punti) - Haukr

Nel "notevole" un componente risulta abbondantemente presente: la dabbenaggine - obe

ricordo comunque che l'insieme dei dogmi cattolici non è così ampio, e per il resto c'è sì il magistero che però non è appunto dogmatico. (e notate che la struttura è molto meno importante di quanto sia stato scritto qua: il punto centrale è il papa, appunto) - .mau.

(puntata precedente: http://friendfeed.com/irener... ) - Haukr

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