ieri parlavo con un collega dei fatti di C

che e` il pensierino standard dal quale tutti credo siamo passati in questi giorni - d☭snake

pero` mi e` scattato qualcosa e ho risposto: "oppure no. Non e` ne enorme ne preoccupante. Non piu` di quanto riteniamo grave, ma in una qualche maniera comprensibile se accade in altri contesti" - d☭snake

e lui insisteva: "ma no, ci vuole proprio del fanatismo religioso per prendere il fucile e etc. etc." - d☭snake

e io: "oppure no. Sappiamo bene che ci sono persone che conducono una vita violenta, che non si fanno problemi ad usare la violenza su altre persone e ad ucciderle. Non e` necessario alcun fanatismo" - d☭snake

"insomma alla fine non e ` piu` stupido ammazzare qualcuno con l'ak47 per una questione di quota di mercato? tipo il mercato delle droghe?" - d☭snake

esempio reale e recente http://www.leparisien.fr/marseil... - d☭snake

insomma il ragionamento che mi sono trovato a fare e`: ma se non fosse una cosa "enorme" ? Se non fosse niente di troppo diverso da gente coi soldi e uno scopo (ieri i trafficanti di droga, oggi qualche emiro yemenita) che trova braccia violente senza scrupoli? In fondo i due fratelli erano delinquenti comuni, se fossero finiti a fare i killer della mafia avrebbero potuto commettere *esattamente lo stesso atto* e suscitare molto meno scalpore. - d☭snake

perche` dovrebbe essere diverso? [e` una domanda seria, a sentimento penso che sia diverso, ma razionalmente non trovo grandi appigli, mi aiutate?] - d☭snake

dasnake, è assolutamente vero, con una differenza che non è però di poco conto e che è la caratteristica di "questo" modo di usare le armi e di compiere queste azioni: in questo caso - nel caso del jihadismo - chi ha l'AK47 concepisce - e desidera - anche il proprio "martirio", oltre alla morte dell'avversario. - chamberlainn

chamb: ma questi non si sono proprio martirizzati se non alla fine, circondati e sconfitti - d☭snake

ma anche se fosse la differenza che dici non dovrei essere piu` preoccupato da un killer calcolatore e quindi piu` efficace che dal jihadista volto al martiro? eppure affrontiamo gli omicidi di criminalita` organizzata in maniera del tutto diversa, ma sempre gente morta e` (ed e` molta di piu`) - d☭snake

ah, ma quindi sei bastian contrario pure in real life. solidarietà ai colleghi tutti - Elvis Presley

Li affrontiamo in maniera diversa ché ci sentiamo potenziali vittime dell'uno ma non dell'altro. - Davide in the TARDIS

Si potrebbe anche pensare che il fanatismo (non) scelga le sue vittime fra persone comuni. Tra di "noi". Il killer mafioso o il trafficante di droga invece ammazzano in modo mirato. - Federico

davide: ci dovremmo sentire piu` potenziali vittime della criminalita` organizzata! - d☭snake

Elvis +1. - Braga

dasnake anch'io avevo fatto lo stesso ragionamento l'altro giorno ad alta voce ed in fondo potrebbe pure essere, dipende da come si guarda la cosa. - Ciocci

(elvis: sono addestrato a smontare ogni problema che mi si pone davanti. Nel mio lavoro mi garantisce un certo successo, poi succede che su altri argomenti sia fastidioso. Don't judge me) - d☭snake

dasnake però ha ragione, è il collega che forse non ha vissuto quello che abbiamo vissuto qui in Italia: che differenza c'è tra charlie hebdo e piazza fontana, da quel punto di vista? o con la stazione di bologna? certo, in CH c'è l'aspetto dell'obiettivo politicamente utile, della vendetta, ma non è meno pazzesco del far scoppiare con una bomba due magistrati, o rapire un politico italiano ammazzando la scorta. - chamberlainn

La differenza sta nel fatto che il criminale organizzato uccide per un beneficio personale, il che rende la sua azione razionalmente comprensibile, pur rimanendo esecrabile. Il fanatico religioso di fatto si affranca dalla razionalità e diventa imprevedibile. - Ubikindred

federico: compariamo mele con mele. I fatti di CH sono due killer che uccidono in modo mirato e dicono di essere finanziati per farlo. Se ti guardi il link che ti ho postato o ti cerchi con google trovi facilmente casi in cui killer uccidono in modo mirato e sono finanziati per farlo proprio con AK47 uguale uguale solo che lo fanno per il controllo del mercato della droga. E la reazione e` totalmente diversa. - d☭snake

Se invece parliamo del terrorista ideologico invece che del fanatico religioso, non cambia ovviamente nulla, ma non mi pare fosse questa la discussione. - Ubikindred

anche il fanatico religioso uccide per beneficio personale che viene identificato come "beneficio universale dell'Islam". - chamberlainn

chamb: CH non e` stata una bomba. Le bombe sono un'altra cosa. - d☭snake

Dasnake non credo. L'idea comune è che i criminali s'ammazzino tra loro. Questi han preso ostaggi in un supermercato. Tu fai più spesso la spesa o il criminale? - Davide in the TARDIS

Chamberlain, il beneficio economico è individuabile e interpretabile in modo più o meno oggettivo. Il beneficio dell'Islam è un concetto di fatto privo di un'univoca interpretazione. - Ubikindred

Comunque il paragone non ha senso: i trafficanti di droga, i mafiosi, eccetera (ma anche i soldati di ventura, i rivoluzionari professionisti eccetera) hanno benefici tangibili, materiali, immediati o nel medio termine. O, per banalizzare, il traffico di droga rende tanti soldi, così tanti che metto nel conto di uccidere e se non sto attento di venire ucciso (l'alternativa è la povertà e/o una vita sotto le mie aspettative). Combattere per la "jihad" in una missione suicida non è paragonabile, non ha senso, mentre ISIS o i capi talebani p.es. sono semplicemente dei politici come abbiamo visto dai sumeri in poi. - Braga

allora se il tema non è la violenza a sangue freddo (a prescindere che usino AK47 o una beretta), che sarebbe motivata dall'ideologia, non capisco il punto - chamberlainn

davide: ci sono luoghi dove e` decisamente piu` facile prendersi una pallottola di un regolamento di mafia che del jihadista. Tipo tutto il mondo tranne mesopotamia e afghanistan - d☭snake

Chamberlain, Dasnake paragonava la violenza del crimine organizzato a quella dei jihadisti - Ubikindred

è vero che esistono killer di tutti i tipi, ma il fanatismo religioso ne aggiunge un bel po' al totale che magari altrimenti si darebbe alla floricoltura - mario leone GOLUB MUOI

quindi in sunto questi ci fanno paura perche` non uccidono per denaro? - d☭snake

Esatto e quindi non possiamo prevedere chi uccideranno e perché - Ubikindred

braga pure i terroristi hanno benefici tangibili immediati però: vengono finanziati, mantenuti, le loro famiglie sono protette e sistemate dopo la loro eventuale morte. Esattamente come succede per la mafia. - Ciocci

perché se la prendono con libertà che noi consideriamo normali - mario leone GOLUB MUOI

appunto, ma non circoscriviamo all'AK47, ecco perché valgono anche le bombe, gli agguati con le beretta, ecc. - chamberlainn

ubi: dai su che c'entra il prevedere? - d☭snake

Se a Palermo scoppa una guerra di Mafia ci potranno essere vittime civili, ovviamente, ma saranno incidentali. Se un jihadista decide di farsi saltare su un bus tu non potrai mai saperlo prima e quindi non te lo apsetterei. - Ubikindred

ma quella è la differenza tra criminalità e terrorismo - mario leone GOLUB MUOI

Dasnake, l'illusione della possibilità di calcolare almeno spannometricamente il rischio di venire uccisi è esattamente il cuore della questione terrorismo. Il terrorismo è efficace proprio eprché ti dice: guarda che quello che può crepare domani sei tu, senza che tu possa immaginarlo, dato che io ammazzerò a caso. - Ubikindred

nemmeno se un mafioso decide di mettere una bomba su un treno - Ciocci

lo ripeto: stavamo parlando di CH, quelli di CH hanno fatto un'esecuzione, mirata. E cmq spiegalo a via dei giorgofili che la criminalita` organizzata non butta nel mucchio (pero` devo dire che in quel periodo la commozione generale ci fu, anche se non a questi livelli) - d☭snake

Non certo l'incidenza - Ubikindred

Dasnake, il punto del '92 fu esattamente il passaggio della criinalità organizzata alla minaccia del terrorismo. Il terrorismo è un metodo, prescinde dalle motivazioni - Ubikindred

quindi quello di CH non e` stato terrorismo? [edit: no ok questo salto logico fa pena, pero` lascio l'intuizione.] - d☭snake

CH è stata un'esecuzione mirata di persone che in un mondo normale avrebbero un lavoro considerato innocuo,per quello è terrorismo; anche quando vengono uccise bambine che vanno a scuola sono esecuzioni mirate, ma è terrorismo - mario leone GOLUB MUOI

Quello di Ch è stato terrorismo, ma la paura provocata dal terrorismo jihadista, in genere, è data dall'impossibilità di prevedere CHI sarà colpito, da chi e come. Alla fine il caso CH è molto particolare. - Ubikindred

sì, ma il punto è che non c'è una maggiore efferatezza da parte dei fondamentalisti: sono terroristi e agiscono con i mezzi tipici del terrorismo, forse con il valore aggiunto del non voler sopravvivere, e del non avere il problema di essere scoperti, che gli dà oggettivamente un vantaggio operativo. ma negli anni settanta/ottanta avremmo vissuto le stesse sensazioni - chamberlainn

Nessuno ha detto che lo sia, infatti - Ubikindred

dasnake, al tuo amico francese sarebbe bastato parlare del terrorismo in Italia dal '69 ad oggi. direi che avrebbe capito il punto. - chamberlainn

Ma infatti secondo me il terrorismo è terrorismo. Poco cambia che sia religioso, ideologico, patriottico, salcazzo - Ubikindred

si pero` torniamo in noi. Penso all'idea diffusa che questi siano "pazzi, fanatici, mostri" etc. mentre il killer della mafia in fondo in fondo e` un violento che fa il suo lavoro. Il farlo per soldi sembra che renda tutto piu` accettabile, e` il meccanismo automatico che ho anch'io, ma non so mica quanto sia razionalmente corretto. - d☭snake

non è che sia accettabile, ma quando la mafia uccide c'è omicidio e omicidio: se viene ucciso il commerciante che non paga il pizzo è un conto (nella pubblica percezione), se viene ucciso il trafficante di droga della parte avversaria è un altro - mario leone GOLUB MUOI

io come Davide (è più facile identificarsi con uno di quelli che erano nel supermercato che non con un criminale ucciso in un regolamento di conti), ma farei anche un'altra domanda: l'assunto "ci fanno (più) paura" è corretto? E' davvero "paura" la parola giusta? - naltro

Poi, se pure arrivassi ad autodimostrarti che il delinquente comune è più pericoloso e preoccupante, credo che l'assunto di partenza del tuo collega "E` una cosa enorme e preoccupante che la Francia deve affrontare" resti del tutto valido. Una cosa non esclude l'altra. - naltro

paura è corretto perché tutti siamo esposti al rischio in misura più o meno uguale, con la mafia non è così - mario leone GOLUB MUOI

Dasnake, non tiriamo in ballo questioni che non sono quelle che abbiamo posto. Sono due cose entrambe esecrabili? Sì. E' l'omicidio fiondamentalista più efferato di quello criminale semplice? No. Fa più paura? Sì. - Ubikindred

mario, ubi, fa più paura a noi che viviamo nel 2014, ma se avessimo vissuto la stagione delle stragi vivremmo la stessa paura, no? anche chi metteva le bombe era fondamentalista e mostro, e lo faceva per ideologia. - chamberlainn

ma certo, ma era terrorismo anche quello - mario leone GOLUB MUOI

Chamberlain, non so se non leggi quello che scrivo o se non ci capiamo. Certo che sì. Ti sto dicendo che il terrorismo è sempre la stessa cosa - Ubikindred

è chiaro che un mondo libero da fanatismi ideologici, politici o religiosi è probabilmente un mondo libero dai terrorismi, ma il problema che i fanatici possono diventare terroristi ma è più difficile (o meno frequente) che diventino criminali, killer prezzolati, rapinatori e simili - mario leone GOLUB MUOI

mario, ubi, ma voi personalmente avete paura? Avete più paura oggi che non una settimana fa? C'è qualcosa che avete smesso di fare, o che fate lo stesso ma con più timore? Quando salite su un mezzo pubblico state più attenti alle valigette incustodite? Che vuol dire "abbiamo più paura"? - naltro

(L'idea del "mostro" deriva dal fatto che le sue motivazioni non siano per noi neppure razionalmente comprensibili) - Ubikindred

Naltro, non so se ho più paura. Può essere benissimo che il terrorismo fallisca. Io non credo, vista la sua lunga storia. Alla fine cambia, in peggio, temo, la situazione di una società. Di sicuro da domani chi vorrà prendere in giro l'Islam ci penserà quattro volte. O pensi di no? - Ubikindred

le reazioni personali contano poco naltro, però ricordo distintamente quando, poco dopo l'attentato di atocha, un freno di un treno della metropolitana di roma si surriscaldò provocando un po' di fumo: scene di panico autentico per una cazzata che un mese prima sarebbe passata inosservata dato che succede di frequente - mario leone GOLUB MUOI

Perché, vogliamo parlare delle valigie incustodite in stazione? - Ubikindred

Per me il distinguo (inconscio manco tanto) che mette da una parte Gomorra e dall'altra Homeland non è tanto (o non solo) la ratio economica che giustifica(-cherebbe) la violenza per il controllo di un mercato illegale, quanto la violazione di uno spazio di sicurezza pubblico-privato che si realizza solo nel secondo caso. Non credo infatti che i terroristi della stazione di Bologna fossero percepiti o vissuti in maniera molto diversa dagli islamisti di oggi - cyb

il problema del terrorismo islamico di oggi è che porta a un'identificazione errata, ma umanamente anche comprensibile, tra i terroristi e certi connotati religiosi e/o di razza, cosicché ti trovi ad aver paura, pur sbagliando, del tuo vicino di casa e c'è gente che chiede ai genitori islamici dei compagni di scuoa dei nostri figli di "dissociarsi" da qualcosa a cui probabilmente non sono certo associati - mario leone GOLUB MUOI

@dasnake sei ancora qui? - Françoise

ma quelle sono reazioni nell'immediato, che passato poco tempo vengono dimenticate, se oggi il freno si surriscaldasse fumando non lo cagherebbe di nuovo nessuno. Ecco, probabilmente è quello il fattore che conta di più: la prossimità nel tempo e nello spazio all'evento drammatico. Se nel tuo quartiere da domani ci fosse una sparatoria per droga al mese, avresti più paura di quello che non del terrorismo islamico. - naltro

del resto lo scopo del terrorista è razionale: dividere la società in due, in modo che le parti si contrappongano; è qualcosa di completamente diverso dalla criminalità che resterà per sempre socialmente esecrabile - mario leone GOLUB MUOI

la violenza terroristica è diversa perché è interna a una strategia politica. infatti il punto di questi fatti non è immediatamente l'attacco alle nostre libertà, come erroneamente si crede cascando nella trappola (o fomentandola), così come negli anni '70 in italia non era l'imminenza di una rivoluzione che rovesciasse il governo, in realtà del tutto irrealistica: il terrorismo agisce sempre PER provocare una risposta repressiva e per farlo deve essere il più possibile brutale, imprevedibile e scegliere bene obiettivi che feriscano l'immaginario (è sempre una strategia spettacolare). ciò deve provocare, nei loro piani, una restrizione delle libertà e delle condizioni di vita esattamente di coloro che il terrorismo mira ad aggregare (quindi nello specifico NON si tratta delle nostre libertà, non è in gioco la libertà di sfottere maometto, che in francia i terroristi non sono seriamente in condizione di minacciare, ma le condizioni di vita delle popolazioni di lontana o recente origine araba nelle banlieu, che ieri facevano cose più civili tipo scippare o incendiare i cassonetti, e oggi si convertono a una versione postmoderna e inventata di una tradizione che fino a ieri manco consideravano, al fine - il fine dei terroristi - di fomentare l'odio confuso ed endemico degli strati marginali e strutturarlo in un'ideologia che lo faccia sentire competitivo) - bgeorg

comunque, in tutto ciò, io oggi devo andare a parigi e incontrerò pure dasnake. Di quale delle due cose devo avere più paura? - naltro

@dasnake: write [email protected] if interested. - Françoise

Naltro, il punto rimane, imho, la comprensibilità e tutto sommato prevedibilità di ciò che accade. Se sai che nel tuo quartiere è in atto una guerra tra bande per il controllo del mercato della droga, te lo aspetti quello che accade. Se un terrorista sai che vuol fare "aqualcosa" ma non sai cosa, come né a chi, la tua paura sarà maggiore, è inevitabile - Ubikindred

Bgeorg, secondo me ci sono entrambi gli scopi. Certamente quello che dici tu, ma anche un attacco, peraltro probabilmente riuscitissimo, alla libertà di espressione (si pensi alla vecchia Fatwa contro Rushdie, a posteriori, perfettamente riuscita) - Ubikindred

ma non credo proprio, ubi. Se si sparassero per droga nel mio quartiere avrei timore a far uscire mio figlio di casa, altro che (ma forse è solo perché vivo in un paesino tranquillo, e quindi questo risulterebbe come una grande violazione dello spazio di sicurezza di cui parla cyb) - naltro

Ci sono molti spunti interessanti in questo thread, vorrei aggiungere il mio. La motivazione alla base di un atto terroristico (dove qui "terroristico" è inteso come metodo), fa la differenza nella percezione del gesto. Se le motivazioni sono quelle delle criminalità organizzata sarà difficile trovare minoranze rilevanti della popolazione che giustificano quel gesto, e questo compatta la maggioranza nella condanna. Se invece la motivazione è di tipo ideologico è molto più facile percepire da chi ci sta attorno sentimenti più o meno forti di approvazione, o comunque di condivisione delle ragioni di coloro i quali applicano metodi terroristi. Questo punto secondo me è fondamentale, perché indica che la società potrebbe essere orientata verso cambiamenti causati dall'ideologia che il terrorista professa. Nel breve periodo perché potrebbero essere necessarie restrizioni della propria libertà personale che non si sa fin dove arriveranno. E anche nel lungo periodo, perché si pone il dubbio sulla presa che le ideologie violente hanno sulle masse. Insomma secondo me è anche una riflessione sui nostri stili di vita: la mafia potrebbe cambiarli molto più difficilmente dell'islam. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

Naltro, se così fosse ci sarebbero interi quartieri di Napoli o Palermo spopolati. Di fatto ci si accostuma un po' a tutto, imho, tranne all'imprevedibile. - Ubikindred

ubi, sei fuorviato secondo me proprio dall'obiettivo scelto nell'occasione. domani attaccano il vaticano e vedi che la libertà d'spressione non c'entra "in sè" (ovvio che in una società governata dagli islamisti non c'è libertà d'spressione, ma non c'è alcuna possiblità che si instauri in francia una società islamista, per quanto quel babbeo di uelbec ne possa dire. quindi o i terroristi "sono pazzi", cosa che escluderei, o si confonde strategia e tattica. il terrorismo agisce per i fini intermedi e tra questi non c'è impedire la libertà d'espressione di ceti colti francesi, ma aumentare la repressione nelle periferie) - bgeorg

ubi, uhm, forse sì. Ma se è così, il terrorismo paradossalmente per far più paura dovrebbe colpire di rado, altrimenti ci si accostuma pure a quello. - naltro

Non so come catalogarlo, ma la manifestazione di paura pubblica più evidente che ricordo fu ai tempi di Bilancia, prima che fosse arrestato. Le donne sul treno Mi-Ge si riunivano a gruppetti, cercavano di evitare la presenza di uomini nello scompartimento etc. - naltro

Bgeorg, attenzione, non sto dicendo che in Francia ci sia la possibilità che si instauri una società islamista ('ste cacate lasciamole appunto a Houellebecq e alla Fallaci e alla sua Eurabia), non lo credo manco io. Sto dicendo però che dai fatti di CH chiunque ci penserà parecchio prima di scrivere/pubblicare qualcosa che faccia girare il culo ai jihadisti, anche se ora, nei giorni appena successivi, la fiamma dell'indignazione rende tutti leoni. - Ubikindred

Naltro, ma infatti è un po' così, secondo me. Come per gli israeliani ai tempi degli atti di terrorismo quasi quotidiani. - Ubikindred

Io parlavo della percezione: lo stato islamico in Italia o in Francia è puro delirio, ma paradossalmente è qualcosa di molto più tangibile del controllo delle mafie sugli appalti pubblici. Ed è percepito dall'uomo della strada come molto più pericoloso sia per le libertà personali che per la propria incolumità fisica. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

ubi è possibile (non in francia) ma sarebbe un effetto collaterale, non un obiettivo ricercato, altrimenti dovremmo prevedere un effetto analogo per ogni obiettivo. un attacco al vaticano renderà i preti più restii a celebrare la messa? temo di no. - bgeorg

perché l'uomo della strada è un coglione - mario leone GOLUB MUOI

il controllo delle mafie sugli appalti pubblici è tangibilissimo - naltro

però vota - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)

Bgeorg, ma infatti non attaccheranno mai il Vaticano, non servirebbe a nulla e alla fine l'estremismo religioso trova la sua accettazione anche nell'esistenza di religioni che si vogliono considerare contrapposte - Ubikindred

le ultime parole famose :-) - bgeorg

certo che vota, e i terroristi lo sanno e anche i mafiosi - mario leone GOLUB MUOI

(Tu pensi che non sia possibile in Francia? Mah, non conosco la Francia così bene, ma non mi sento di poterlo escludere con tanta sicurezza) - Ubikindred

Bgeorg, staremo a vedere ;) - Ubikindred

(comunque hanno attaccato i treni, in spagna. mica avevano l'obiettivo di rendere più difficile la mobilità) - bgeorg

(Bgoerg, ma manco le BR quando hanno gambizzato Montanelli, eh, a parte la sua, magari) - Ubikindred

(il vaticano è stato attaccato) - naltro

(?) - Ubikindred

(il fine è sempre aumentare la repressione e offire un'ideologia per rendere competitivo l'odio endemico dei repressi) - bgeorg

(quando???) - mario leone GOLUB MUOI

(Ah, ma come dicevo su, questo non lo nego affatto, eh) - Ubikindred

uno che spara al papa in piazza san pietro non è un attacco al vaticano? - naltro

(o fantasmaticamente competitivo, ovvio) - bgeorg

io quello non lo considero "terrorista", o era un mitomane o c'era qualcos'altro sotto - mario leone GOLUB MUOI

[momento io c'ero] sapete lo slogan delle manifestazioni di quei tempi? ali / agcà / impara / a sparà! - bgeorg

in Francia oggi v'avrebbero arrestato per uno slogan del genere - Ciocci

(dato che siamo nel feed di dasnake la butto un attimo in caciara numerica: in quell'occasione fu direttamente attaccato lo 0,13% della popolazione del vaticano, come se avessero sparato a settantaduemila italiani) - naltro

(il politicamente corretto non era ancora di moda, eravamo barbari ma felici). (cioè, no) - bgeorg

(tutti dicevano "negro", compreso appinodaniele) - bgeorg

(anche vasco) - naltro

secondo me il meccanismo di cui parla d☭snake scatta perché "non immischiarsi" in fatti di delinquenza ci appare più semplice, e risulta anche più smeplice affermare "eh però, te la sei cercata" a chi viene colpito per ragioni criminose. NOn ci gira il cazzo a renderci conto che "non posso fare soldi vendendo droga senza rischiare la pelle", mentre per il terrorismo ci girano i coglioni a non poterci immischiare... "non posso dire o fare alcune cose perché rischio di venire ammazzato per ragioni ideologiche". Minchia come mi gira il culo. - PepperFriendFindForever

non ho letto i commenti ma secondo me diciamo "sono pazzi" dei terroristi islamici anche perché non capiamo una mazza di quel che dicono e ci sembra siano in grado di esprimersi solo con mitra, detonatori e mannaie, il che peraltro in molti casi è vero. i terroristi non islamici parlano la nostra lingua, scrivono libri, o perlomeno hanno gente che si fa capire per loro, parlano in italiano, francese o tedesco di cose più o meno percepibili e non di dispute teologiche vecchie 1300 anni, tipo il dodicesimo imam. i delinquenti comuni poi si fanno capire sempre piuttosto bene, problemi interculturali non ce ne sono - svinho dos santos

l'abbiamo gia' detto che la differenza sta nel fatto che gli atti terroristici son dimostrativi, mentre le tueries criminali non son atti dimostrativi? - frugola

beh ma non e` vero - d☭snake

La differenza secondo me è che in ambito di atti criminali possiamo sempre pensare "beh, si ammazzano tra di loro" mentre nel caso del terrorismo non è così: lo scopo preciso è quello di far sentire minacciato *chiunque*. Ma resto del parere che la componente religiosa sia in qualche modo irrilevante: sarebbe lo stesso se il terrorismo fosse di matrice che so, neonazista o razzista. - Sphera

Quello che ho detto anche io cento commenti fa. - Davide in the TARDIS

il terrorismo, nelle sue meccaniche, si avvicina molto agli dei che presiedono il fato - evres

@das: in che senso non e' vero? pensa alla sparatoria di montrouge. fino a un certo punto si pensava che fosse l'atto di un pazzo. e' diventato terrorismo quando si e' scoperto che c'erano un legame con ch, e una rivendicazione. - frugola

frugola: non e` vero il secondo pezzo della tua affermazione. L'omicidio di mafia e` dimostrativo spesso e volentieri - d☭snake

Ma io credo che il terrorismo intenda essere dimostrativo solo nei confronti dei "suoi", non degli altri. Non credo che i terroristi vogliano dimostrare alcunché al mondo, vogliono solo sentirsi più potenti di quanto siano fornendo a sé stessi la sensazione che la gente abbia paura. E vogliono ottenere reazioni, repressive o di altro genere, che servano per alimentare la loro propaganda interna. - Sphera

@das: ok, effettivamente c'e' una sottigliezza da risolvere. pero' penso che siamo d'accordo sul fatto che falcone e borsellino fossero attentati, mentre l'omicidio di lima no? - frugola

Forse è un coacervo di percezioni errate. La criminalità organizzata la vediamo muoversi e delinquere motivata solo dal denaro (non è vero) e il denaro è un motore razionale (non è vero), di conseguenza noi possiamo immaginare azioni che prima o poi decreteranno la fine di simili violenze (non e vero). Il terrorismo che si dichiara religioso è mosso da tutt'altro (non è vero), per noi inconoscibile e imprevedibile (non è vero) e quindi potrebbe durare in eterno (non è vero) continuando a colpire a casaccio (non è vero). - GhostwritersOnDemand

GoD, se togli il "che si dichiara religioso" sono abbastanza d'accordo. - Sphera

Per includere così anche il terrorismo che si dichiara politico? - GhostwritersOnDemand

Per includere il terrorismo in genere: come ripeto io non riesco a vedere nessuna sostanziale differenza. - Sphera

Sì, capisco. Ciò detto non volevo sostenere che tutto si equivale (in realtà non sostenevo nulla, forse). - GhostwritersOnDemand

GOD: si quello che dici e` interessante, c'e` probabilmente una complessa rete di assunzioni errate alla base dei ragionamenti qui esposti - d☭snake

per tirare le fila dell'intuzione che volevo comunicarvi: da un lato vedo i fatti di CH. Ci sono due uomini con un passato di delinquenti di strada con una gioventu` nelle zone povere e dove la criminalita` e` rilevante che vengono arruolati, addestrati e mandati ad ammazzare a fucilate la redazione di un giornale satirico. L'atto non ha ancora una rivendicazione chiarissima (qualcuno ha sentito qualcosa da parte dei mandanti yemeniti?), ma e` chiaramente un atto che si inserisce nel contesto politico e religioso del jihadismo salafita. Questo atto ha sconvolto l'intero paese e in parte il mondo. La reazione emotiva e` stata enorme e quella pratica non sembra essere minore. - d☭snake

dall'altro prendiamo per esempio il link che ho postato all'inizio. Abbiamo degli uomini con presumibilmente un passato da delinquenti di strada e una gioventu` nelle zone povere etc. etc. con un presente nella criminalita` organizzata che vengono mandati ad ammazzare a fucilate un altro uomo. L'atto si inserisce in una serie di omicidi efferati interni (o perimetrali, passanti/familiari vengono coinvolti) alla malavita organizzata. Questo atto preoccupa, vale un articolo di giornale, l'allerta delle autorita`, ma alla fine si decide di non stanziare risorse speciali. - d☭snake

ora a me sembra che ci siano tantissimi punti in comune tra i protagonisti dei due atti criminali, la modalita` di esecuzione e l'esito finale - d☭snake

mentre c'e` una distanza enorme nell'interesse generale e la reazione delle autorita` - d☭snake

tuttavia le azioni possibili di prevenzione di un caso e dell'altro son ben differenti - frugola

qui nel thread mi pare che i punti non facilmente negabili che in una qualche maniera cercano di spiegare questa differenza siano: 1) uccidere per ottenre quote di mercato o soldi e` comprensibile, uccidere per difendere un'ideale visione del mondo no (anche se come dice GoD probabilmente e` una nostra percezione che siano queste le motivazioni in entrambi i casi, ma non e` vero) 2) il secondo caso non colpisce tutti i settori della societa` (in particolare non colpisce le classi medie o piu` ricche) (ma anche questa e` un'affermazione che mica e` vera sempre o ovunque) - d☭snake

ho riassunto bene? - d☭snake

il punto 1 non mi sembra difendibile. dire che il terrorismo è incomprensibile e quindi sono pazzi è appunto l'obiettivo del terrorismo: essere percepiti come una minaccia incontrollabile che spinga alla repressione del settore da cui quella minaccia pare provenire, repressione che faciliterà il reclutamento e l'allargamento della base di militanti delle organizzazioni terroristiche (il terrorismo, come ho detto sopra, non è un'arma di sovversione della società, ma uno strumento di reclutamento cui ricorrono le organizzazioni minoritarie che sanno di non avere al momento mezzi efficaci per sovvertire: il suo vero nemico - e in italia negli anni '70 lo si vide molto bene - non è il "nemico", ma le organizzazioni limitrofe non violente, o meno violente, al momento maggioritarie, che vuole soppiantare radicalizzando un determinato settore). tutto ciò dimostra che questi signori coordinano molto bene mezzi e fini, quindi non sono pazzi. poi, la violenza politica crea più allarme di quella criminal-economica perché la prima è una minaccia all'ordine sociale (reale o rappresentata che sia), mentre la seconda ne è un'espressione. - bgeorg

Su questo sono d'accordissimo, bgeorg. - Sphera

Credo che con "incomprensibile" snake alludesse alla percezione collettiva. E, forse, a una narrazione atta ad alimentare quella percezione. - GhostwritersOnDemand

attribuire ai fondamentalisti irrazionalità e follia è la conseguenza del fingere di non capire le ragioni che stanno alla base di quel fondamentalismo, connotandoli solo come fanatici religiosi. - chamberlainn

sì, non pensavo che "sono folli" fosse l'opinione di das, stiamo solo formulando ipotesi. - bgeorg

mi riferivo a cose scritte probabilmente cento commenti fa (anche perché ho l'impressione che termini come "follia" vengano usati con un'accezione più morale che clinica) - chamberlainn

La narrazione sicuramente fa tanto: non ricordo di aver mai sentito giudicare "incomprensibili e folli" i terroristi dell'IRA, ad esempio. - Sphera

il punto 1 voleva riassumere quella che e` un po' la percezione comune e un po' commenti che sono girati in questo thread. Io personalmente capisco piu` alcune motivazioni del terrorista che quelle di chi uccide per spacciare meglio. - d☭snake

ma mi interessava di piu` la nostra percezione delle motivazioni/differenze/etc. che la percezione del terrorista - d☭snake

Uno dei punti secondo me è che noi "non li capiamo" in quanto fanatici, non in quanto fanatici religiosi (men che meno di una certa religione piuttosto che di un'altra). Non siamo in grado di capire un fanatismo che porti a uccidere gente a sangue freddo, non è che non capiamo questa o quella motivazione. - Sphera

No. Tu hai affermato che le due osservazioni a)"girano armati di AK-47" e b)"vanno in giro ad ammazzare la gente" non bastano a rompere la simmetria, e dunque a distinguere, fra "azione di fondamentalisti" e "regolamento di conti nella mala", e dunque ancora fra "fatto enorne" e "non, o meno, enorme (?)". Qualifichi dunque quello del tuo amico di "pensierino standard". - Françoise

anche fanatico per me ha un'accezione quasi clinica che confonde, i BR erano fanatici tanto quanto - chamberlainn

Dal momento che ti proponi come persona familiare con una certa epistemologia, mi chiedo come tu non veda che la stai violando per ragioni tue, ed in particolare per l'attrazione estetica che esercita su di te il disgusto per i "pensierini standard". - Françoise

Ma certo, chamb, quelli delle BR tanto quanto (e tanto quanto parecchi altri) - Sphera

sphera e chamb, ma non c'e` bisogno di essere fanatici per prendere un ak47 e sparare. O quantomeno, ci sono persone che lo fanno alle quali non attribuiamo quell'etichetta. Perche` questa volta e` necessariamente diverso? In altre parole: siamo sicuri che l'etichetta "fanatico" non sia una cosa di comodo, per non scoprire magari che le motivazioni dei due fratelli non sono poi cosi` dissimili da quelle di un killer della mafia e quindi piu` vicine a "noi" ? - d☭snake

Sto cercando di immaginare il ritratto di un dasnake mosso da "attrazioni estetiche". http://www.youtube.com/watch... - GhostwritersOnDemand

god: http://i137.photobucket.com/albums... ? - d☭snake

Oppure http://www.thevervoid.com/media... - GhostwritersOnDemand

seems legit - d☭snake

Non potevamo capire poiché eravamo troppo lontani e non potevamo ricordare, poiché stavamo viaggiando nella notte delle prime età, di quelle età che sono scomparse, lasciando appena un segno — e nessun ricordo. Noi siamo abituati a guardare l’immagine incatenata di un mostro vinto, ma lì — lì si poteva guardare una cosa mostruosa e libera, un dasnake mosso da attrazioni estetiche. - GhostwritersOnDemand

azz, mi sa che sono arrivato quando il flame è già finito (ho ho voglia di leggere settordicimila commenti) - Guiseppe

dasnake, dico appunto che non sono fanatici, nell'accezione di "fanatico" che gli vorremmo dare noi (pazzi fuori di testa pronti a tutto incompensibili), mentre lo sono nei confronti delle idee (o delle strategie) che intendono affermare. ma in questo ultimo senso lo sono, altrettanto, quelli che ammazzano il rivale di spaccio nella zona sud della città. - chamberlainn

chamb: ok, e` piu` o meno quello che penso anch'io. Pero` c'e` una sproporzione enorme nella nostra reazione. Sia nella reazione emotiva che in quella pratica. - d☭snake

giuseppe: ma non stare a leggerli, anch'io ero assente per oltre meta` del momento caldo, lo rifacciamo da capo in loop e non se ne accorge nessuno ;) - d☭snake

Io per fanatico intendo un po' un'altra cosa: intendo non un "folle" ma qualcuno che porta una sua idea - più o meno fondata o più o meno delirante - a conseguenze tanto estreme da arrivare a uccidere a freddo delle persone, con in mente una strategia più o meno delirante secondo la quale quell'atto dovrebbe far ottenere al suo gruppo un certo risultato. - Sphera

In realtà il flame non è partito perché i commenti di tutti nessuno escluso erano davvero troppo stronzi. Ora prendo un ak-47 e me lo scarico addosso, così restate solo voi cazzoni a spiegare il mio ultimo commento: http://www.youtube.com/watch... - GhostwritersOnDemand

ora immagino GoD che si trasforma in farfalla - d☭snake

Pò esse, so' l'anime dei defundi. - GhostwritersOnDemand

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