- (...) il succo per la generalità dei nuovi assunti nonché per tutti i dipendenti delle imprese che da qui in avanti supereranno la soglia dei 15 dipendenti è il seguente: si può licenziare liberamente, con semplice preavviso, adducendo il “giustificato motivo oggettivo”. Ovvero «ragioni inerenti all’attività produttiva, all’organizzazione del lavoro e al regolare funzionamento di essa»: tutto quel novero di motivi “economico-produttivi” non imputabili al comportamento del lavoratore, insomma. Se poi il lavoratore fa ricorso e il giudice accerta che non vi sono gli estremi del licenziamento, il datore di lavoro viene condannato a pagare un’indennità pari a 2 mensilità dell’ultima retribuzione per ciascun anno di anzianità, per un minimo di quattro e un massimo di 24 mensilità, ma sgravato dalla contribuzione previdenziale. Chi lavora da 30 anni in azienda riceve dunque le stesse 24 mensilità di chi ci lavora da 12 anni. Stesso trattamento in caso di licenziamento per giustificato motivo soggettivo (inadempimento degli obblighi contrattuali da parte del datore di lavoro) o per giusta causa, ovvero un inadempimento del lavoratore talmente grave da non consentire neanche in via provvisoria la prosecuzione del rapporto. Il reintegro spetta solo se viene dimostrato che il fatto contestato al lavoratore è inesistente, senza alcun riguardo alla proporzionalità tra fatto e la sanzione del licenziamento, come esplicita chiaramente la legge. Per essere brutali e chiari: chi tre volte la settimana si appropria indebitamente del caffè aziendale allo spaccio senza pagarlo, o chi qualche volta fa il furbo ed esce dieci minuti prima chiedendo al collega di timbrare per lui, una volta licenziato per queste ragioni non potrà contare sulla sproporzione tra le proprie violazioni e la misura del licenziamento al fine di ottenere il reintegro. Una conferma in più dell’impianto di fondo della riforma renziana, che non ha nelle “tutele crescenti” il proprio cuore, ma semmai nella sanzione definitiva della piena libertà di licenziare, a costi fissi e oggettivamente limitati. Perché la via d’uscita per il datore è in fondo prevista dalla legge: basta qualificare ogni licenziamento con i giustificati motivi oggettivi per poi essere sostanzialmente certo che, alla peggio, dovrà pagare due mensilità l’anno per ogni anno di anzianità dopo un processo, con tutte le incognite temporali del caso e i relativi costi iniziali a carico del lavoratore ricorrente. Che, se ben consigliato, sarà sempre propenso ad accettare un’offerta di conciliazione al ribasso rispetto al massimo possibile. - Sei Dee già Pulp

"del[le] norme" - bianca

Il fatto che si possa licenziare più facilmente, ti stupirà, a me fa venir voglia di assumere. Oltretutto questo potrebbe dare una bella legnata a quei parassiti delle agenzie interinali e di somministrazione lavoro, quelli sì sfruttatori e schiavisti. - Ivan Crema

E perché non hai assunto a tempo determinato allora? - Sei Dee già Pulp

(e cosa cambia per l'assunto tra tempo determinato e tempo indeterminato finto?) - Sei Dee già Pulp

N.B. Questa norma quantifica il costo fisso di un licenziamento ingiusto. Non è che prima non si potesse licenziare, al di là delle favole che raccontano i grandi imprenditori italiani... - Sei Dee già Pulp

l'ho fatto, due persone nel 2014, la differenza sta nel fatto che con l'indeterminato (vero o finto che lo si voglia definire) si possono godere dei benefici fiscali legati all'assunzione di persone in mobilità, si crea un rapporto diverso, anche di fidelizzazione, rispetto al dire ogni volta "ti rinnovo per un altro mese". Certo, si poteva licenziare anche prima, specie per noi sotto i 15, ma col rischio di trovarsi le rogne di una vertenza che difficilmente si risolve a favore dell'azienda, oltretutto il caso del "non ho più abbastanza lavoro per tutti" non era contemplato, mentre adesso sì e questo non me lo potete definire un "licenziamento ingiusto" - Ivan Crema

Il punto è questo: cosa cambia per un lavoratore assunto a temo indeterminato (finto) invece che a tempo determinato? Siamo arrivati all'universalizzazione del precariato, per sostenere la psicologia datoriale che ha bisogno di certezze e controllo. E certo va capito chi deve calcolare il costo esatto di un licenziamento. Mica va capito chi vorrebbe poter avere la sicurezza della stabilità salariale. Un tempo era l'essenza del sistema: chi si assume il rischio di impresa si prende anche i profitti; chi vuole la stabilità accetta di mettersi alle dipendenze dei primi. Non va più bene. Oggi l'impresa detta legge, estende il controllo sui lavoratori e tiene per sé gli utili. E i lavoratori devono solo ringraziare di avere assunzione e rinnovo contrattuale (o mancato licenziamento, se l'assunzione è col falso TI). - Sei Dee già Pulp

magari dovrebbe passare il fatto che il rapporto di lavoro sia fine allo svolgimento di un lavoro, e non esista il licenziamento ingiusto nel settore privato: io ti assumo se ho bisogno di personale, ma se non lavori come dico io o semplicemente mi stai sul cazzo, devo poter decidere di prendere un'altra persona al tuo posto. o non prendere nessuno se non ho più altrettanto lavoro da svolgere. così come il lavoratore ha tutto il diritto di andarsene se trova un posto migliore, se vince al superenalotto o se preferisce non lavorare piuttosto che lavorare per quel datore di lavoro. altrimenti è ovvio che nessuno fa contratti a tempo indeterminato e cerca il modo meno vincolante di assumere una persona. - degra

Tu sei sempre quello "di sinistra", giusto? Ora mi spieghi la differenza tra la tua idea di lavoro (*) e un'idea di lavoro "di destra". Ti ascolto. (*) «io ti assumo se ho bisogno di personale, ma se non lavori come dico io o semplicemente mi stai sul cazzo, devo poter decidere di prendere un'altra persona al tuo posto. o non prendere nessuno se non ho più altrettanto lavoro da svolgere». - Sei Dee già Pulp

non ho idea di come sia l'idea di lavoro di destra, non mi interessa. per me non ci sono idee di destra o di sinistra, ma solo giuste e sbagliate. inteso nel senso di logiche, che non portano alla mutua distruzione. - degra

Anche il feudalesimo era perfetto, nel mantenere l'ordine e l'equilibrio - Federico D'Ambrosio

invece, secondo te, bisognerebbe assumere obbligatoriamente anche quando non si ha bisogno di manodopera, tenersi dipendenti scansafatiche o con cui si hanno palesemente scontri continui. e poi ci si lamenta che le aziende non assumono, strano. - degra

Io, che un pochettino conosco la materia, so che ci sono norme a protezione del lavoratore in quanto soggetto debole del rapporto (il rapporto tra datore di lavoro e dipendente, salvo casi eccezionali - abilità specifica di quel singolo lavoratore, di fatto, insostituibile - non è un rapporto alla pari: spero che almeno su questo siamo tutti d'accordo). La protezione del soggetto debole è "qualcosa di sinistra". Poi, vogliamo entrare nella modernità e cambiare tutto? Ok. La sinistra si occupa della psicologia del soggetto forte del rapporto. E la destra che deve fare? In cosa si differenzia una politica "di destra" sul tema? - Sei Dee già Pulp

la tutela del soggetto debole risiede nel costo che l'azienda deve sostenere per il licenziamento, ché non è che tutte le aziende siano ansiose di pagare indennità di licenziamento per il gusto di licenziare - mario leone GOLUB MUOI

definisci "proteggere il soggetto più debole". perché garantirgli il lavoro a vita, indipendentemente dalle fortune di chi lo assume, non è proprio una protezione, visto che non puoi obbligare nessuno a pagare se non se lo può permettere. - degra

è sempre bene criticare i modelli, purché non se ne critichi una caricatura. la ratio originaria del modello (prescindendo un attimo dalla modalità, molto imperfetta, in cui viene implementato qui e ora) è portare la protezione del lavoratore da dentro la fabbrica - proteggendo il suo posto di lavoro - a fuori dalla fabbrica - accompagnando il lavoratore a un nuovo lavoro e sostenendolo nell'intervallo. la differenza tra questa ottica (che è welfarista e regolazionista ancorché non sul modello novecentesco) e un'ottica di destra deregolatrice, è che la seconda non si occupa di garantire il lavoratore in alcun modo: garantisce la licenziabilità e basta (la seconda è peraltro quella applicata negli ultimi 20 anni da tutti i governi, senza troppi scandali anche da parte sindacale, in cui i contratti a termine e le false partite iva senza protezioni sono diventati fino all'80% delle nuove assunzioni). perché si propone questo modello? essenzialmente perché l'altro è insostenibile sia per motivi endogeni - una appena decente lettura degli anni '70 permette di scoprire che il lavoro a vita è stato il primo obiettivo polemico di tutti i movimenti per l'autonomia di classe e il salario sociale - che esogeni - molto semplicemente l'impresa, sottoposta alla concorrenza globale, non è più un terreno sufficientemente sicuro per fondare su di essa alcun tipo di garanzia. in altri termini, l'impresa è ormai costituzionalmente a rischio, sono lo stato e la società a dover subentrare. - bgeorg

Protezione basilare del lavoratore = tutela reale in caso di licenziamento illegittimo. Sulla differenza tra tutela reale (ripristino della situazione antecedente l'illecito) e tutela obbligatoria (riparazione per equivalente monetario) c'è ampia letteratura. Idem su quanto in materia di lavoro sia molto più efficace la prima che la seconda, sul versante della deterrenza rispetto ai comportamenti illeciti. Su come si sia arrivati a trasformare le eccezioni (i fannulloni che riescono ad approfittare di una giusta garanzia per non fare correttamente il proprio lavoro) in modello per distruggere le tutele, non voglio scrivere nemmeno una riga. Sono cose che abbiamo detto e ridetto infinite volte, davvero mi sembra superfluo ripetere il copione. - Sei Dee già Pulp

ma io mi chiedo: quanti di voi lavorano in fabbrica? sul serio. non cercando su google "lavorare in fabbrica". - Ailyn Seen

Conosco parecchi soggetti deboli che prenderei volentieri a calci in culo ma che, a legislazione corrente, non è di fatto possibile fare, con danno enorme per l'azienda. Viceversa non conosco casi di licenziamento di persone valide, motivate, produttive, capaci, a meno di aziende in crisi e costrette per ragioni di mercato. E questo senza volere generalizzare. Aggiungo anche che non vedo per quale ragione i soggetti deboli suddetti dovrebbero godere di una qualunque forma di protezionismo dentro o fuori azienda. Mi sa che invecchiando divento sempre più reazionario. - Habu Paschett Jôji

(a bgeorg, che si è da tempo appassionato ai sistemi di flexicurity, ricordo sempre il dettaglio degli elevati costi di gestione di quel modello. Costi al momento a copertura tendente a zero. Modello esistente solo nella pubblicistica Ichino oriented, ma non nella realtà normativa di questo Paese) - Sei Dee già Pulp

la vedo come paschetto, e sono abbastanza sicuro che una normativa che ostacola meno il licenziamento per scarso rendimento possa motivare alcuni soggetti a fare di più e meglio, come è logico che sia - mario leone GOLUB MUOI

(sono appassionato più o meno da 20 anni, non so cosa tu facessi a quei tempi. quanto ai costi, l'applicazione pur imperfetta prevede tuttavia una generalizzazione molto lenta del modello, che spiega la copertura all'inizio ancora limitata) - bgeorg

P☭schett, lo sai quanti delinquenti evitano il carcere a causa del processo penale garantista? Io meglio di così non riesco a spiegarla: le tutele normative sono a protezione dei soggetti deboli, ma ovviamente possono essere usate anche da chi debole non è (e nemmeno onesto). Per tutelare i deboli e gli onesti bisogna accettare anche il rischio che delle norme si approfittino i disonesti. Politicamente ognuno sceglie da che parte stare. - Sei Dee già Pulp

no sei dee, non puoi pensare che imprese private si accollino il rischio di tutelare soggetti che non se lo meritano, il tuo paragone con il garantismo giudiziario entra a buon diritto tra i #paragonidelmenga - mario leone GOLUB MUOI

(poi, ovviamente uno può preferire il modello welfarista classico a quello welfarista flex e criticare nel merito in modo puntuale i pro e i contro. non mi impicco a un modello. ciò che davvero porta i cervelli all'ammasso è questa approssimazione per cui tutto quanto non coincide con me è la destra. ma va bene così, è esattamente l'ottica che ha portato una parte della sinistra alla scissione dell'atomo e al suicidio, non mi dispiace che si continui, buon pro vi faccia) - bgeorg

Stai calmo: è la stessa identica cosa; sta alla comunità scegliere chi proteggere prioritariamente. Sta alla comunità scegliere se è meglio avere innocenti incarcerati e licenziati ingiustamente oppure delinquenti più difficili da incarcerare e fannulloni più difficili da licenziare. Sta alla percezione soggettiva il vivere in una comunità di delinquenti e fannulloni o il saper guardare e capire tutte le sfumature. - Sei Dee già Pulp

Io sono preoccupato perché temo che la legge sia scritta malissimo, come tutte quelle di questo governo (e di quelli immediatamente precedenti, tra i non pochi mali nazionali c'è IMHO l'incapacità di legiferare). Altrimenti la mia risposta potrebbe essere "non è più il Novecento, purtroppo e/o per fortuna". - Braga

sono calmissimo, e puoi ripetere che è la stessa cosa se ti fa piacere, ma non c'entra una minchia invece - mario leone GOLUB MUOI

(bgeorg, io sto semplicemente dicendo - da ignorantissimo cultore della materia - che se liberalizzi il contratto a termine non c'è bisogno di facilitare il licenziamento ingiusto in quello a TI. Abbiamo già molta flessibilità. Quello che manca sono i fondi e le politiche attive per la sicurezza) - Sei Dee già Pulp

perché dovresti licenziare ingiustamente un buon lavoratore preparato e non rompicoglioni? tanto per il piacere di pagare o essere obbligato a reintegrarlo? - degra

braga, a me pare scritta così così. tra le cose fatte finora è quella scritta meno peggio. questo passa il convento. - bgeorg

Mi rincuori (nei limiti del nostro tempo, ecco). - Braga

Degra, perché fa rivendicazioni contrattuali non individualmente, ma per la categoria. Caso tipico, del resto. - Sei Dee già Pulp

Anche dicendo "Ti posso licenziare come e quando voglio" si crea un bel raporto di fidelizzazione. - Smeerch

(sei, da mesi diciamo che la schizofrenia non è il job act, ma il poletti. purtroppo la lucidità non è una delle prime qualità di questo governo. altro è dire "ahhhh la destra aiuto i fascisti". quello fa solo ridere, imho) - bgeorg

Braga, lo spazio per l'azione giudiziaria residua, visto che la legge prevede la stessa sanzione per ogni tipo di violazione (il che è del tutto irragionevole). Aumenteranno i licenziamenti e ci sarà un contenzioso con maggiori difficoltà per i lavoratori. Fino al prossimo step. - Sei Dee già Pulp

(io quando dico che sulla politica del lavoro il PD renziano non si distingue dalla destra intendo appunto che stando mettendo nel sistema ulteriore flessibilità senza occuparsi seriamente della sicurezza - e quali che siano le scelte prioritarie in materia di sicurezza dei lavoratori, il punto fermo di un partito di sinistra dovrebbe essere appunto che la priorità è la sicurezza dei lavoratori) - Sei Dee già Pulp

quanto alle rivendicazioni: tocchi una critica giusta. il punto critico non è affatto il lavoratore, che nel modello flex, purché ben costruito, vede semplicemente spostare la sua protezione all'esterno della fabbrica, è il sindacato e il suo ruolo. per questo tutto lo sforzo è vano se assieme non si mette in cantiere anche una legge sul sindacato (ciò per cui landini spingeva all'inizio, conscio che "questo sindacato" è parte del problema, non della soluzione) - bgeorg

"Aumenteranno i licenziamenti". Proprio non ti entra in testa che nessuno assume per licenziare? diversamente, a volte si assume sbagliando a scegliere la persona, e allora perché solo la persona sbagliata deve essere tutelata? Ho assunto la persona sbagliata e quindi pago, è giusto, ma non con una condanna a vita. L'ulteriore tutela del lavoratore sta nel fatto che (almeno nelle intenzioni) un mercato del lavoro più dinamico la riassorbirà in minore tempo (e con minori costi sociali). - Ivan Crema

O ancora, si può assumere la persona giusta, ma nel tempo viene a mancare il lavoro per quella persona, perché l'azienda deve essere condannata a mantenerla comunque per sempre, a scapito degli altri lavoratori, oltre che dell'azienda stessa? - Ivan Crema

il rapporto di lavoro è un rapporto di fiducia, come in una relazione coniugale. Se una delle due parti non intende proseguire il rapporto, perchè insistere? Se un datore di lavoro non ti vuole, un giudice potrà anche obbligarlo a reintegrarti dopo tutto, ma qual è il rapporto che si instaura dopo? E come convivi con colleghi che inevitabilmente devono nascondere il loro - eventuale - sostegno? - Francesco Pèlagi

Continuate a sbagliare l'approccio. Il mondo del lavoro che immagina Sei Dee non è quello in cui lavoro io, Ivan, Francesco (immagino, ma qui su FF è così per il 99%) di mini-aziende che se arrivano a quindici addetti "oh ma come siamo cresciuti", è quello degli uffici da centinaia di impiegati, delle fabbriche di migliaia e migliaia di operai, delle poste, delle ferrovie, delle grandi balene senza un "padrone" in cui uno può vivere per decenni anche senza farsi notare, contro la volontà del capufficio di turno, felici o infelici con i colleghi, una micro-società dove c'è posto per tutti. Se non pensate al mare di tute blu non vi vengono in mente gli svantaggi di queste riforme. - Braga

Più esattamente se pensate che questa riforma riguardi le imprese con meno di 15 dipendenti, c'è un piccolo problema: lì l'art. 18 non si applicava già. Esistono i dipendenti dei centri commerciali per fare un esempio immediato: ci andate a fare la spesa ogni tanto o prendete tutto online? Lì chi prima si stabilizzava col contratto a TI oggi resta sotto ricatto come quando era entrato con il TD. Basta scrivere licenziamento per ragioni economiche e addio. Ti becchi le tot mensilità e "sei fuori", come amava dire sempre il nostro Briatore nel suo show. - Sei Dee già Pulp

per la maggior parte dei miei 28 anni, ho lavorato nelle multinazionali, di quelle da decine di migliaia di dipendenti per intenderci. In una di queste, un mio ex capo (quadro) fu licenziato: causa e giudice che lo reintegra. L'azienda lo riassume, incarico che rispetta livello, inquadramento etc ma in diversa sede (non essendo più il posto precedente disponibile) e altra mansione operativa. I colleghi al caffè lo salutavano a stento, poi via telefono tutti a dire: sai, la mia situazione.. capisco.. capiscimi. Dopo 18 mesi di stress, ha patteggiato un'uscita inferiore a quella che avrebbe potuto prendere mesi prima e risparmiarsi lo stress. - Francesco Pèlagi

Effetto deterrente. Effetto deterrente. Effetto deterrente. Secondo me ci fate, veramente... Lo scopo della tutela reale non è ritornare dove si è stati cacciati, ma evitare che si caccino dei lavoratori senza validi motivi. Non è difficile da capire, su. Ce la fate? - Sei Dee già Pulp

Sei ma se uno non ti vuole, non è già un "valido motivo"? Come fai a passare 8 ore della tua giornata in un ambiente che diventa ostile? - Francesco Pèlagi

ma poi non è vero, la giurisprudenza è piena di casi di licenziamenti economici che mascheravano licenziamenti discriminatori in seguito dichiarati nulli e reintegrati (es. per attività sindacale ma anche politica, o per motivi razziali, religiosi, handicap, sesso, ecc) e in questi casi non è cambiato niente, il licenziamento è nullo "qualsiasi sia la motivazione addotta", perché non è disciplina normata dall'art. 18 ma dal 15 e da leggi ordinarie, nonché dalla costituzione. l'idea che la deterrenza verso questi casi si costruisca impedendo casi del tutto diversi è bizzarra ed è uno dei motivi della fragilità di queste norme. è il solito modo di mettere assieme mele e pere. poi, il centro commerciale non regolarizzava una beata fava, rinnovava i contratti a tempo determinato finché poteva e poi approfittando delle pieghe della legge lasciava a casa per prendere altri, perché il contratto a tempo indeterminato era troppo più oneroso. è la dinamica del contratto a tempo determinato rinnovabile l'origine della perversione del licenzio-riprendo (per nulla sanata dal poletti, infatti, anzi peggiorata). la stessa dinamica non avviene con le tutele crescenti, peraltro più conveniente degli altri, perché manca del tutto l'interesse a licenziare tizio per poi dover assumere caio, dove tizio e caio sono identici e dovendo pure affrontare un costo aggiuntivo nel passaggio. - bgeorg

Bgeorg stai divulgando la propaganda a favore della riforma, non il contenuto della riforma. Il costo del (finto) contratto a tempo indeterminato è ridotto per tre anni. Punto. In questi tre anni una quota di assunzioni che sarebbero state fatte agevolmente col TD liberalizzato, verosimilmente, saranno fatte col contratto meno costoso. Ma nessuno di questi assunti ha una stabilità contrattuale. Nessuno cioè garantisce che allo scadere degli incentivi non arrivi il licenziamento e poi eventualmente una nuova assunzione a termine. Sul fatto poi che la disciplina del licenziamento illegittimo non è peggiorata, davvero, non so che dirti. Il tuo è un atto di fede puro e semplice. - Sei Dee già Pulp

Capisci bgeorg? Sei schiavo della propaganda. - Braga

(braga, mi sottovaluti: ne sono un artefice). sei, potresti ad esempio smentire il fatto che la norma che regola i licenziamenti da te giustamente temuti ma usati a caso generale - quando sono ovviamente una piccolissima parte - per motivi tipo "il capo vuole liberarsi di me perché faccio attività sindacale" sia il 15 e non il 18, e che a tutt'oggi questi licenziamenti sono nulli davanti a un giudice anche se c'è scritto "licenziamento per motivi economici". l'obiezione dei 3 anni invece ha un senso e te ne do volentieri atto: è chiaro che il sistema si reggerà se nel frattempo l'economia sarà ripartita e si potrà rendere permanenti gli incentivi o meglio il minor costo e di fatto stabili quei contratti, fatti salvi casi individuali e reali. diversamente sarà del tutto legittimo impiccare renzi per i piedi per manifesto fallimento politico. - bgeorg

Io non voglio impiccare nessuno. Però sulla questione dei licenziamenti illegittimi ho incollato decine di volte il riferimento chiave sul piano processuale (se è il caso lo vado a ripescare). La necessità di dover provare il motivo - oggettivo o soggettivo - del licenziamento era la garanzia contro le discriminazioni di ogni tipo (l'onere della prova della discriminazione grava sul lavoratore). La riforma Fornero ha incrinato il meccanismo. La riforma di Renzi lo spezza. Se è lecita o meno la pretesa di liquidare in moneta anche un licenziamento con motivi economici pretestuosi, questo lo scopriremo solo a seguito di eventuali giudizi di incostituzionalità. Ma l'intento della riforma è notorio. - Sei Dee già Pulp

L'azienda dove lavoro sta valutando svariate assunzioni grazie alla riforma. Perché ora e non prima? Perché si sarebbero superati i 15 dipendenti. Non ci sono solo microaziende o mega multinazionali, ma anche aziende che vorrebbero crescere ma temono. Secondo me il governo avrebbe dovuto fare questo contratto e vincolarlo ad aziende con meno di 100-150 dipendenti. Lasciando tutto come era per quelle più grandi - Minciaroni™

mi inserisco solo per dire che a me sembra assurdo che vigano tutele differenziate per i lavoratori delle aziende con più di 15 dipendenti. I lavoratori dovrebbero godere tutti degli stessi diritti, indipendentemente dalle dimensioni della realtà in cui lavorano (e indipendentemente dal datore di lavoro... penso agli statali) - misterpinna

sì, però nel caso degli statali sarebbe solo per non avere lavoratori con diritti diversi, perché lo stato come datore di lavoro non ha il problema della concorrenza o del calo di domanda, quindi non segue gli stessi criteri per assumere. - degra

misterpinna +1. Secondo me bisognerebbe seguire la Costituzione; se tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, lo sono anche per quelle leggi che regolano il lavoro, in grande o in piccolo, pubblico o privato che sia. - Mitì Vigliero

guardate che non sono le tutele a essere differenziate, è il datore di lavoro che è di un altro tipo - mario leone GOLUB MUOI

Cioè con l'assunzione del quindicesimo dipendente il datore di lavoro cambia tipo? - misterpinna