- Giovedì 12 febbraio nella notte, dopo l’aggressione di alcuni deputati del Pd ai deputati di Sel (era in corso la seduta-fiume sulle riforme costituzionali), è comparso alla Camera il premier Matteo Renzi. Ci si aspettava che intervenisse per rasserenare gli animi o per rispondere nel merito posto dalle critiche dell’opposizione, ma è rimasto silente tutto il tempo. A parole. Ma con i comportamenti e i gesti ha comunicato tutto il tempo. Ha preso scherzosamente a microfonate il ministro Delrio, ha chiacchierato con la Boschi, ha guardato ostentatamente con sorrisi di scherno e con fare di sfida alcuni deputati dell’opposizione, ha continuato a darsi il cinque con il suo “cerchio magico”, da Carbone a Bonifazi, si è aggirato tra i banchi dei deputati diffondendo buffetti e battute. Fregandosene del dibattito in corso e non rispondendo agli inviti ad intervenire per chiarire gli aspetti controversi della riforma costituzionale ha fatto dell’altro. Con un atteggiamento che a Napoli, chiamerebbero da guappo, a Roma da coatto e a Firenze da bullo. Un atteggiamento provocatorio. Un paio di volte si è fatto portare dagli uffici della presidenza il foglio con i tempi (pochi) rimasti a disposizione dell’opposizione per intervenire in aula, rimirandoli soddisfatto. Era interessato a sapere quando si chiuderà la riforma della Costituzione-trattata come un decreto-legge- non a confrontarsi con il Parlamento. Renzi si è laureato con una tesi su Giorgio La Pira, uomo sobrio, misurato, dialogante, capace di stabilire ponti, sincero e leale. Non si capisce cosa abbia imparato Renzi, scrivendo quella tesi. Il premier ha dichiarato un paio di giorni fa: “Se vogliono lo scontro, lo avranno“. La Pira avrebbe detto al contrario: “Se vogliono il dialogo, lo avranno”. Ma La Pira era un profeta e un uomo di dialogo. Renzi è un capo-tifoseria e un uomo di rottura. - Sei Dee già Pulp

aò, ma quando era condivisa non ti andava bene, ora non è più condivisa e non ti va bene lo stesso... - Elvis Presley

A me fanno ridere tutti quelli che hanno sostenuto la necessità di imbastire un dialogo con Berlusconi per ottenere la necessaria condivisione. Sapendo benissimo cosa comportava quel dialogo e come sarebbe finita. - Sei Dee già Pulp

va beh, adesso non ci stanno dialogando con Berlusconi, visto? - GePs

e quindi ora sei contento, il dialogo con berlusconi è saltato - Elvis Presley

E - come ripeto dal 2006, quando ho fatto campagna elettorale per bocciare col referendum la schifezza berlusconiana - non c'è nessuna utilità generale in una riforma che mira solo a rafforzare i poteri dell'esecutivo. - Sei Dee già Pulp

Quindi il problema è Renzi che vuole portare a casa la riforma non Brunetta che ha votato esattamente questa riforma la prima volta "riforma fantastica, modernizzare il paese, FI partito responsabile" e ora che il Pd ha eletto un PdR che non gli piace allora la riforma fa schifo, sorci verdi, votatela da soli. - Minciaroni™

a me sta benissimo che non ti piaccia la riforma. però è pure la dimostrazione che le critiche per l'accordo con berlusconi erano del tutto strumentali, tant'è che oggi la riforma non va bene per il motivo opposto, ovvero perché non c'è più l'accordo - Elvis Presley

Senti hai rotto il cazzo a giocare con le parole. Mo l'incoerente sono io. Certo. - Sei Dee già Pulp

[e niente... La riforma costituzionale la facciamo a maggioranza, ma il problema è chi critica il Re... Continuate così. Sempre più democratici] Renzi: «La riforma sarà sottoposta a referendum. Vedremo se la gente starà con noi o con il comitato del no guidato da Brunetta, Salvini e Grillo» https://twitter.com/matteor... - Sei Dee già Pulp

critichiamo pure il re, però prima scegliamo il motivo per cui criticarlo - Elvis Presley

Minciaroni, il problema è che la Costituzione non è un giochino al servizio di una maggioranza o di un accordo di potere. Una Costituzione si cambia se c'è ampio consenso nel Paese sul progetto di cambiamento. Poi se il primo problema dell'Italia è rafforzare i poteri dell'Esecutivo e rendere il Senato un organo di secondo grado, alzo le mani. - Sei Dee già Pulp

Io spero che accada proprio questo. L'immobilismo di questi ultimi lustri speravo convincesse anche gli scettici. Mai evidentemente non è così. - Minciaroni™

io mi son fatto l'idea che l'allergia alla logica di sdgp sia genetica - F.

Ma immobilismo di cosa? Hanno votato tutto quello che volevano votare. Compresa la modifica dell'art. 81 con quella stronzata del pareggio di bilancio... E con questo assetto istituzionale vigente. - Sei Dee già Pulp

Hai rotto il cazzo pure tu, F. La logica di avviare un percorso di riforma condiviso che poi si va a concludere in solitaria come si chiama? - Sei Dee già Pulp

ogni mattina un sei dee si sveglia e sa che deve trovare un motivo per criticare la riforma - thomas morton ☢

Hai rotto il cazzo pure tu, morton. La logica di avviare un percorso di riforma condiviso che poi si va a concludere in solitaria come si chiama? - Sei Dee già Pulp

mio dio - mario leone GOLUB MUOI

si chiama politica - F.

era meglio eleggere il PdR con Berlusconi - Elvis Presley

le alleanze non son per sempre, quelli so' i diamanti - F.

ma pensa se poi c'è il referendum costituzionale e vince il sì, dopo cosa si inventa? - mario leone GOLUB MUOI

Comunque se il PD è diventato un partito di pecore che non possono mai ammettere che c'è qualcosa che non va nel progetto del leader, stiamo messi proprio male, miei cari. C'è più capacità critica nell'elettorato di Forza Italia al momento. Fate squadra e date addosso a stocazzo. - Sei Dee già Pulp

ma guarda che di motivi per cui criticare l'azione di Renzi ce ne sono tanti. è che tu becchi proprio quelli sbagliati - Elvis Presley

C'è piena la stanza di critiche a Renzi. Poi c'è qualche timido post che fa l'eco nelle valli del silenzio... - Sei Dee già Pulp

se sei in cerca di critiche a renzi ti suggerisco la lettura del blog di phastidio, per esempio. magari impari anche qualche cosa di economia - Elvis Presley

Pecore non descrive bene l'assenza di interiorità e di valori dei personaggi in gioco - obe

è arrivato obe, il bot pubblicitario di bagnai - Elvis Presley

e comunque state tranquilli, senza un accordo è improbabile che la riforma passi in senato - Elvis Presley

Ma di critiche a Renzi ce ne sono tantissime, da prima che divenisse imperatore. La cosa impressionante è la psicologia dell'elettorato PD dopo le elezioni del 2013. Che è molto ben rappresentata in questo contesto e da questi scambi dialettici. - Sei Dee già Pulp

un fenomeno tipo quelli che condividono gli articoli per cui bisognerebbe dare il nobel a varoufakis dopo una settimana di trattative, dici? - Elvis Presley

Una roba tipo invece di leggere quelle sei righe che ti vengono segnalate ti vai a cercare tutto un contesto per sputtanare ad personam, perché noi questo facciamo: sputtaniamo, mica ragioniamo. - Sei Dee già Pulp

sei dee oh ma a ragionare mica vinci. QUI BISOGNA VINCERE CAPISCI? VINCERE - d☭snake

lol, tutto un contesto: era la conclusione a cui mirava tutto quel panegirico che avevi postato - Elvis Presley

Poi, visto che qui ci sono tanti cultori della logica, la logica imporrebbe due possibili strade: 1) proseguire fino alla fine con Berlusconi con tutto ciò che ne consegue in termini di concessioni alla persona Silvio Berlusconi e ai suoi personalissimi interessi; 2) provare davvero ad arrivare a fine legislatura con una diversa maggioranza (magari più simile a quella con cui si era ottenuto il premio di maggioranza nel 2013). Nel secondo caso, ovviamente, si mette da parte la riforma costituzionale e si lavora solo su una buona legge elettorale per camera e senato. - Sei Dee già Pulp

bentrovato anche a dasnake, di cui 4 commenti su 5 sono di trollaggio. però bisogna *ragionare* - Elvis Presley

Si trolla. Si ragiona. Le carte stanno sul tavolo. Ognuno fa il proprio gioco. - Sei Dee già Pulp

sei dee, infatti così non regge mica. secondo me il patto del nazareno si ricompone dopo le elezioni regionali - Elvis Presley

elvis: solo 4/5 trollaggio? mannaggia devo essermi rammollito. Ragionare ragiono quando ci sono le premesse, tendenzialmente un interlocutore che ti rispetti, raramente accade sul ff. Pero` trollare e` divertente. [edit: cosi` e` piu` giusto] - d☭snake

seeeh un interlocutore che ti rispetti, poi cos'altro, la pace nel mondo? - Elvis Presley

no, la pace nel mondo non e` fondamentale per ragionare - d☭snake

Veniamo a bomba. Se ci sarà l'eliminazione del bicameralismo perfetto non ti sembra che il legislativo venga rafforzato? (Intesa come produzione giuridica proprio) perché rafforzare l esecutivo é deriva e non bilanciamento? Se persino la sinistra parlamentare (oppure vendola) forze anti/alter politiche (i grillini) si identificano con un leader (da 2 decenni oramai) perché questa riforma eleggerebbe un re? - elrocco

Referendum propositivo. Quorum 3plicato. É un male della democrazia? Io penso che ci sarà un abuso di tale strumento quindi non mi sembra sta gran conquista ....ma faccio fatica a vedere pure qua una deriva plebiscitaria ( a meno che non si abbia scarsa considerazione dei cittadini a prescindere) - elrocco

(OT) io penso: facciamo come in svizzera. i referendum svizzeri mi piacciono moltissimo e non mi paiono affatto antidemocratici, anzi. e mi pare che le riforme costituzionali manchino di coraggio e finiscano sempre per rinforzare chi è forte. - mentegatto

Referendum antidemocratico é un ossimoro, infatti. Penso che i contrari lo siano per la "deriva plebiscitaria" o per intasamento/iperproduzione di referendum (molti adminchiam tipo smilitarizzazione della guardia di finanza, divieto di sperimentazione animale etc) - elrocco

Io temo quelli adminchiam ma non mi sembra sbsgliato il ref propositivo in se - elrocco

smilitarizzazione della guardia di finanza (o anche meglio, sua abolizione), per altro, sarebbe tema sacrosanto e tema che o si fa affronta per referendum o nessuno avrà il coraggio di sollevare - mentegatto

Era un vecchio referendum abrogativo radicale (per rimanere sul tema referendum adminchiam in blocchi da 50.anche se ci fu pure abolizione della jervolino/vassali...) - elrocco

(Io confesso che non ho ancora capito cosa voglia dire....) - elrocco

la guardia di finanza è assurdamente un corpo militare e ha navi, aerei, elicotteri come se dovesse fronteggiare un esercito. questo non è necessario per combattere l'evasione. - mentegatto

poi quando fanno un referendum in cui si autoevirano, tutti a dire «eh bih boh il referendum però se sono cretini forse non è il caso di farli decidere su tutto» - Heart Attack

mah, a me l'accordo con Berlusconi andava "bene" perché era necessario avere i voti che mancavano, della condivisione delle riforme mi frega il giusto: se c'è è bene, se non c'è amen. - degra

comunque se si vuol ragionare seriamente senza sentirsi attaccati con argomenti ad personam, ecco, diciamo che esordire dando per l'ennesima volta delle pecore lobotomizzate all'interlocutore forse non è il modo giusto, e non è nemmeno tanto coerente, ma spero che anche questo non venga considerato un attacco personale o un commento trollesco - thomas morton ☢

Esordire. - Sei Dee già Pulp

hai esordito con "fan club", pardon. poi ti è stato chiesto quale sarebbe il problema esattamente col fatto che l'accordo, che a te non andava bene, è saltato, e hai sbroccato del tutto. ti pare un riassunto più obiettivo? a me sì - thomas morton ☢

Elrocco, però, prima di discutere il merito (e sinceramente sostenere che questa riforma rafforzi l'autonomia del parlamento mi sembra una tesi un po' ardita...), io resto sempre perplesso rispetto alla pretesa urgenza e necessità di rivedere in maniera così incisiva la Carta. Per ragioni storiche, non essendovi al momento una nuova costituzione condivisa, ma tante idee più o meno interessate su possibili progetti riformatori. - Sei Dee già Pulp

Ho risposto a male parole a risposte da troll disimpegnato, dopo aver letto i soliti post su #forzamatteo anche in questo frangente in cui, qualche dubbio, onestamente, dovrebbe sfiorarvi. Giusto per valutare l'ipotesi che il Nostro non sia così infallibile, quando si abbandona la pratica comunicativa e si passa alla strategia politica di lungo periodo. - Sei Dee già Pulp

io non ho mai capito perché la critica perenne sia moralmente superiore alla lode perenne - Elvis Presley

Credo che bisognerebbe sforzarsi di tenere separate due discussioni: una sulle riforme (che all'inizio facevano molto schifo e adesso un po' meno) e una su Renzi, sui suoi atteggiamenti, sui suoi obiettivi reali o presunti e sulla sua capacità di ottenerli. - Leonardo Blogspot

non c'è tempo per queste sottigliezze leo, è emergenze democratica, i dem aggrediscono fisicamente le opposizioni mentre il loro capo fa il guappo facendo intendere, col linguaggio del corpo, che vuol trasformare il parlamento in un bivacco di manipoli - thomas morton ☢

e soprattutto, noi dovremmo leggere certe cose senza scoppiare a ridere altrimenti siamo fanboys - thomas morton ☢

No, ma l'atteggiamento serio è trattare mezzo Paese come una massa di idioti e pendere dalle labbra e dagli umori di uno che non ha la più pallida idea di quello che sta facendo (non avendolo mai fatto prima), dandogli sempre ragione e provando a ridicolizzare ogni minima obiezione su obiettivi e metodi. - Sei Dee già Pulp

noi qua a litigare su renzi e intanto il paese là fuori si gode carlo conti - Elvis Presley

[pare che anche la stampa amica stia cominciando a notare i modi spiccioli e plebiscitari del Nostro...] - “Prova di forza sulle riforme”, Corriere della Sera. “Rissa in Parlamento - la Stampa- Tutti contro Renzi ma lui: vado avanti”. Per il Giornale, “Renzi fa il bullo ma resta solo”. E Repubblica a tutta pagina; “Un Aventino contro Renzi”. Dopo due notti in aula a votare (non un decreto in scadenza, ma una legge costituzionale), dopo insulti, aggressioni fisiche e risse indecenti, le opposizioni, diversissime tra loro, Forza Italia, SEL, Lega e M5S, hanno deciso, tutte, di abbandonare l’aula e di appellarsi al Capo dello Stato, il quale le riceverà a partire da martedì. In subbuglio anche il Pd, l’asse su cui si basa la forza del governo, il partito che si era appena ritrovato per eleggere il Presidente della Repubblica. Civati e Fassina hanno scelto di non votare, Cuperlo, D’Attorre, Bersani hanno chiesto che si riapra il confronto parlamentare. Commenti. Claudio Tito, Repubblica, parla di “disagio” e di “allarme” nel vedere “un parlamento sostanzialmente dimezzato”. Antonio Polito, Corriere, di “sonno della ragione”. “E meno male -aggiunge ironico Geremicca Stampa- che l’arbitro aveva chiesto una mano ai giocatori”. Di chi, la colpa? Solo “dell’ostruzionismo che non mira a correggere in qualche punto la riforma, ma a insabbiarla? C’è del vero in questo argomento -scrive Folli- ma non si sfugge alla sensazione che sia mancata una regia lungimirante. Forse la Regia è mancata del tutto”. “Non è stata una buona idea- aggiunge Polito- far lavorare il Parlamento di notte…Forse ha ragione chi dice che la Costituzione andrebbe riscritta alla luce del sole. Anche perchè l’incursione notturna del premier è stata così tenebrosa che ora rischia di produrre effetti devastanti”. Giudizio durissimo. Quello di Folli, al netto del tono cortese e dialogante, non è tuttavia meno severo: nella “strategia renziana il referendum confermativo previsto dalla Costituzione si trasforma in un’arma politica. Le risse in Parlamento verranno cancellate dal ricorso al popolo. E sarà lui, il Presidente del Consiglio, in questo caso discepolo di De Gaulle, che ne ricaverà il dividendo”. Una strategia “plebiscitaria” che “in altri tempi avrebbe incontrato la feroce opposizione della sinistra cattolica e degli ex comunisti all'interno del Pd”. Già, a parte Civati (a cui va la mia solidarietà per il fango che hanno cercato di gettargli addosso) e Fassina, la minoranza Pd non ha avuto il coraggio di fermare Renzi. È rimasta in aula, non ha saputo dire: “diversa da me l’opposizione, ma stavolta ha ragione”. Forse ha perso i riflessi, come un pugile suonato per le troppe sconfitte e la corresponsabilità che porta del corso attuale. Forse ha pagato il prezzo di aver scelto una linea “emendativa” senza il coraggio di contestare, con spirito fraterno ma con fermezza, l’impianto stesso delle riforme renziane. Qualcuno avrà pensato alle imminenti scadenze elettorali e alle candidature da concordare. Peccato! Certo io lo so che, come me, almeno Rosy Bindi e Cuperlo e Bersani puntano sulla mediazione del Quirinale, ma temo gli sia sfuggito come quella lanciata da Renzi sia stata anzitutto una sfida a Sergio Mattarella. Il loro silenzio ha indebilito l’arbitro che alla prima partita si trova a dirigire la partita della vita. E Renzi? Spero che sappia far tesoro dei consigli che gli elargisce Antonio Polito. “La capacità del riformatore non si misura dal numero delle sedute notturne che è capace di imporre o per l’efficacia delle minacce di scioglimento con cui tiene a bada i parlamentari”. Serve un “nuovo asse politico per le riforme” Altrimenti Renzi rischia “il fallimento del progetto sulla cui base ha preteso e ottenuto la guida del governo”. --> https://www.facebook.com/notes... - Sei Dee già Pulp

certo, un classico: non ottengono quello che vorrebbero in parlamento, e vanno a rivolgersi frignando alla maestra. maestra, tra l'altro, che secondo loro, per costituzione, non dovrebbe intromettersi. a meno che la costituzione sia stata scritta contro Napolitano e a favore di Mattarella, ovviamente, perché non si capisce come mai i moniti dell'uno fossero pesanti ingerenze e ora si auspichi un intervento diretto del secondo. senza contare che la parte di PD che ora si lamenta ha votato in modo più che compatto le stesse cose al senato. e ora c'è la deriva autoritaria. vabbé. - degra

Degra, abbi pazienza: la riforma costituzionale prevede tempi lunghi e auspica ampia condivisione. C'è un limite al forza Matteo? - Sei Dee già Pulp

ci dovrebbe essere anche un limite alla decenza di chi non è d'accordo con Matteo. che senso ha rompere il cazzo ogni due minuti, poi votare quello che vuole lui, poi lamentarsi che ciò che hai votato è una merda? i passaggi sono lunghi, ma se ad ogni passaggio (senza la necessaria maggioranza) cambi ciò che hai votato la volta precedente, l'iter è virtualmente infinito. - degra

Al momento, non c'è più la maggioranza condivisa su cui si basa il progetto. Come si diceva sopra si può scegliere di fare i conti col mutato quadro politico nel rispetto della Costituzione vigente e dei principi democratici o si può procedere col solito piglio autoritario, confidando nel plebiscito. Di uomini che mettono la propria volontà sopra ogni cosa "perché il popolo è con me" ne possiamo fare tranquillamente a meno di questi tempi. - Sei Dee già Pulp

cioè bisognerebbe tornare indietro di un anno (perdendo il vantaggio di avere già la riforma approvata in senato, cosa altrimenti impossibile al momento) e fare ciò che vuole la minoranza PD e sel? magari anche no. per avere qualcosa di condiviso ci vuole la volontà di accordarsi da parte di tutti, mentre nessuno pare avere questa disponibilità. altrimenti sarebbe già tutto condiviso da mesi. - degra

Si deve cercare la più ampia condivisione. Era (e dovrebbe sempre essere) la premessa di un percorso di riforma costituzionale. Si può procedere su pochi punti specifici e qualificati (es. titolo V e riduzione parlamentari). E ci si può anche fermare, visto che non c'è più un percorso condiviso. Non è obbligatorio riscrivere mezza Carta... - Sei Dee già Pulp

sì, ma certi punti non sono negoziabili: se uno vuole una camera sola e l'altro lasciarne due, non si può mediare a 1,5 camere; lo stesso con la riduzione dei parlamentari o, dall'altra parte, le preferenze. e occuparsi solo di ciò che è condiviso, significa solamente lasciare tutto così e tenersi il problema dell'impossibilità di avere una maggioranza stabile in parlamento, quindi l'impossibilità di fare qualunque cosa vada oltre l'ordinaria amministrazione. - degra

capisco che a chi rappresenta una fetta minore di elettorato la cosa vada benissimo perché vede aumentare il proprio peso specifico, ma capisco anche le ragioni opposte, e sono d'accordo con quelle. - degra

Ma come non si può mediare? La politica costituzionale è mediazione! Qui non si tratta di quello che vuoi, ma del nucleo comune. Un nucleo che già esiste e si dovrebbe cambiare solo se il nuovo è realmente comune e unitario. p.s. Abbiamo il bicameralismo perfetto. Si può correggerlo, circoscrivendo le materie in cui la legge prevede il ricorso all'iter parlamentare in entrambi i rami. Un esempio tra i tanti di possibile soluzione di equilibrio. - Sei Dee già Pulp

certo, ma quando si arriva al punto della fiducia? c'è chi la riterrà necessaria in entrambe le camere e chi no. e quindi un senato senza fiducia avrà ancora senso? per qualcuno sarà azzoppato, per altri ormai inutile. come concili le due posizioni per forza estreme? e siamo sicuri che una soluzione mediata e pesata per far contenti tutti sia meglio di una "drastica" decisa da pochi? (ricordando sempre che con il voto di fi la maggioranza poteva bastare per evitare il referendum, ma sarebbe stata tutt'altro che una riforma condivisa). - degra

Io non so più in che lingua scriverlo: se non hai una soluzione condivisa, ti stai fermino! Questa cosa di cambiare le costituzioni a colpi di maggioranza semplice la critichiamo dal 2001 e ancora non la riusciamo a mettere da parte? - Sei Dee già Pulp

a parte quando hai l'appoggio di forza italia. in quel caso ti devi stare fermo lo stesso - Elvis Presley

Elvis, io ho sempre scritto che era stupido e criminale mettersi a fare riforme costituzionali con Silvio Berlusconi, per la sua storia politica e giudiziaria e per la sua nota idea di riforma (quella bocciata nel 2006 dal referendum). Continuo a pensarlo. Se non fosse chiaro, io credo (e ho sempre scritto) che o ti metti d'accordo con Sel e M5S - a prescindere da quello che voterà Berlusconi - o è meglio che non ci pensi proprio a toccare la Costituzione. Ora ti è chiaro? p.s. Ora è chiaro a morton perché uno si rompe il cazzo di dover scrivere sempre le stesse cose e sentirsi pure accusare di incoerenza? - Sei Dee già Pulp

guarda, è chiaro ed è pure un'idea legittima. è pure legittimo pensarla al contrario, dato che è la costituzione stessa che lo permette - Elvis Presley

Poi, ora, parliamo della coerenza di Matteo, che forse è un pochettino più importante di me. Forse, eh! ;) --> https://www.facebook.com/selconv... - Sei Dee già Pulp

facciamo che ho incollato qui una delle migliaia di volte in cui renzi dice "se berlusconi non ci sta le riforme ce le facciamo da soli" - Elvis Presley

Vi piace bugiardo e sbruffone, si è capito. - Sei Dee già Pulp

Di base, infatti, c'è questo (--> https://twitter.com/matteor...) che difficilmente si può trovare in altri profili di capi di governo. Matteo Renzi: «Grazie alla tenacia dei deputati terminati i voti sulla seconda lettura della riforma costituzionale. Un abbraccio a #gufi e #sorciverdi». E se piace questo, mi rendo conto che ogni discorso su mediazione e interesse generale diventa difficile da capire. - Sei Dee già Pulp

ma infatti io non ho capito perché scrivere lunghi commenti critici sulle varie mosse di renzi, quando alla fine ciò che conta è che ti sta sul cazzo - Elvis Presley

ma, scusa, quindi sel e m5s sì e fi no per partito preso. però così è giusto e il contrario no perché lo dici tu. se una riforma la si vuole condivisa non si sceglie chi la deve condividere, altrimenti non c'è differenza rispetto a Renzi: cambia solo la parte che si sceglie. - degra

Per ragioni storiche e politiche, non "per partito preso". - Sei Dee già Pulp

ragioni giuste rispetto a quelle degli altri, però, col sottinteso della cecità da fanboy. not fair. - degra

E quindi ce l'approviamo da soli la riforma, no? Perché il bello della discussione nel #forzamatteo fan club è questo: trova un punto di vista per dargli ragione e scrivi qualcosa su quello. E dire che bastava leggere il titolo... - Sei Dee già Pulp

E ricordiamo che tutti i problemi dell'Italia dipendono da questa riforma costituzionale. #crediamoci - Sei Dee già Pulp

Dovremmo solo discutere nel merito visto che non sarà forzato nulla sul pdv formale. Però non voglio eludere la tua domanda. Sicuramente é un problema, non lo nego, ma sono convinto che bisogna andare avanti (proprio perché formalmente l iter prevede situazioni simili mettendo dei contrappesi, referendum) Politicamente, secondo te, la forzatura é avvenuta come risposta politica all'elezione del pdr o per sincero ravvedimento? - elrocco

Beh, questo è il tipico caso in cui l'aspetto formale, in realtà, è di tutta sostanza. «Piaccia o non piaccia» la nostra è una costituzione rigida. Certamente il meccanismo del 138 salvaguarda anche la possibilità di modifiche fatte a maggioranza semplice, ma la possibilità di bloccare la promulgazione della modifica col referendum (procedura che non è possibile solo se la modifica passa con maggioranza qualificata di due terzi) è un'indicazione chiara rispetto alla necessità di non rendere la Carta un documento che muta al variare delle maggioranze in parlamento. Quanto sia politicamente inopportuno, dunque, procedere a maggioranza semplice, soprattutto, ora che il nostro parlamento non ha più una rappresentanza di tipo proporzionale degli equilibri politici presenti nel Paese è di tutta evidenza. Ma resta il punto di partenza di questa discussione: la posizione politica di chi ha annunciato la stagione riformatrice, dichiarando la necessità di procedere in accordo con l'opposizione e scegliendo come interlocutore privilegiato di questo progetto Silvio Berlusconi. Se Silvio Berlusconi è la persona in cui scegli di riporre la tua fiducia, in quanto rappresenta un'ampia fetta dell'elettorato italiano (*), non puoi invalidare questa premessa logica nel momento in cui il tuo interlocutore avanza obiezioni. Quali che siano queste obiezioni, sei tu che hai scelto l'interlocutore del processo di riforma, ben conoscendo la storia politica e la natura del personaggio. Sei tu che se poni come premessa del processo riformatore il dialogo con Berlusconi, poi, hai il dovere di dialogare con lui fino a portare a compimento il processo. O di fermare il processo se il dialogo ti sembra impossibile. Oppure puoi dire "faremo da soli", quando sei arrivato a buona parte del percorso, e dimostrare il valore della tua parola e la qualità del tuo ragionamento politico. (*) La fetta grillina, in realtà, è persino più consistente, ma è bene ricordare qui che si è scelto di trattare con Berlusconi, in quanto lo si è considerato "più affidabile". - Sei Dee già Pulp

leggo ainis sul corriere e poi ti faccio sapere sulle obiezioni costituzionali. parli ovviamente di percorso, proprio per questo ti invito a considerare quanto avvenuto prima e perchè si è giunti a questo (si è scelto berlusconi perchè m5s si è posto alter al sistema. c'è alfano, c'è scelta civica ed altri ancora. quella che chiami "affidabilità" e il normale campo democratico se ragioni in maniera "neutra". se poi vogliamo portarlo nel campo meramente "politico" Renzi fa benissimo, è un rischio grosso, ma fa benissimo da un pdv "politico puro") - elrocco

Però non prendiamoci in giro, su... Se io ti parlo di rappresentanza e tu mi rispondi c'è SC e Alfano, che ti devo pure replicare? ;) - Sei Dee già Pulp

Questa - al momento - è la riforma della Costituzione voluta da Renzi e sostenuta dai renziani. Che sono tantissime persone, ma non sono nemmeno la maggioranza assoluta dei votanti. - Sei Dee già Pulp

Non lo so. Cercherò di essere il più neutro possibile nell "analisi" . questo é un parlamento democraticamente eletto. M5s si è posto alter. Di tutto il resto solo (?) Sel e lega nord sono fuori. Si é andati avanti. Eleggi il pres d rep. Si rompe tutto. Vuoi andare avanti lo stesso? C'è il referendum. Formalmente ok. Politicamente, come puoi sperare che non si trasformi questa cosa in campo per lotta politica "privata"? É fisiologico e lo sappiamo. Quindi il pd tutto decide di andare avanti perché politicamente decide che può incassare in caso di deragliamento, di sbancare in caso di approdo. É un rischio per la democrazia? No., onestamente non credo. É un suicidio politico? Non lo so, vedremo. Io più di così non vedo. - elrocco

sono d'accordo con elrocco. - Ciocci

elrocco +1 - Camillo

M5S "si è posto alter" è la premessa che mette in crisi tutto lo schema politico che a voi del PD sembra così chiaro e 'democratico': loro sono i rappresentanti politici di una parte rilevante dell'elettorato italiano; la pensano diversamente da voi ed è loro diritto farlo; nel momento in cui la vostra parte politica considera necessario mettere mano alla Costituzione, sapendo che invece c'è una parte consistente di elettori che la Costituzione repubblicana la considera intoccabile (o che comunque si oppone a revisioni come quella belusconiana bocciata dl referendum del 2006), tutta la partita politica sta nel trovare un compromesso di qualità con Berlusconi. Sei tanto più capace politicamente quanto più riesci a distaccarti dal modello di riforma costituzionale già fatto da Berlusconi, ottenendo comunque anche i loro voti. Tutti sono capaci a cambiare la Costituzione da soli. Siamo seri, su! - Sei Dee già Pulp

seidee: ma nell'ottica piddina del ff l'elettorato m5s svolge la funzione del censimento di quelli troppo cretini per essere considerati. E` moralmente giusto, anzi quasi imperativo, ignorare le loro richieste o proposte. - d☭snake

[e del resto ad essere sinceri io pensavo qualcosa di assai simile nei confronti dei berlusconiani ieri e di berlusconiani e piddini oggi] - d☭snake

[dovresti elaborare un modello statistico di distribuzione elettorale della cretineria. Non dico sia costante e proporzionato, ma è improbabile che si concentri solo in uno o due partiti] - Sei Dee già Pulp

è una forzatura dialettica la vostra che non mi appartiene. io sono un sostenitore del pd a vocazione maggioritaria, figurati se non mi interessa l'elettorato del m5s o di fi o di sel. il punto è politico, se il m5s avesse scelto la partecipazione sarebbe stato centrale mentre adesso sono cazzi suoi. e può ancora esserlo centrale (vi faccio notare che al patto dei sorci verdi non si è presentata perchè sono altro). il conto dei votanti dietro alle riforme c'è già in costituzione, con procedure di salvaguardia come il referendum. il resto sono delle vostre legittime considerazioni "politiche" ma non c'è nessuna forzatura (pure ainis sul corriere di oggi finisce per divagare...) - elrocco

Siamo in materia costituzionale. È dal 2001 che politicamente (e in dottrina) si stigmatizza la stagione delle riforme fatte a maggioranza semplice. Non è una mia frugola il fatto che in questo Paese non c'è una maggioranza ampia a sostegno di questo processo di riforma. Non ci vuole chissà quale insigne giurista o filosofo politico per capire perché alla maggioranza degli italiani questa disputa in materia costituzionale sembra qualcosa di incomprensibile. Comunque, visto che lo citava anche Brunetta l'altro giorno, c'è Pace che obietta da lungo tempo su contenuto e prassi: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015... - Sei Dee già Pulp

infatti si è cercato la riforma con berlusconi che già ha votato QUESTO TESTO al senato e in commissione alla camera. poi magari molti che sono all'aventino oggi poi ci ripensano... - elrocco

Lo sai vero che è (quasi) la stessa identica motivazione con cui si votò il titolo V. Quasi perché allora si disse anche che c'erano le autonomie regionali che lo chiedevano... - Sei Dee già Pulp

elrocco non ha mica tutti i torti. PD+alleati + berlusconi sono una fetta rilevante dell'elettorato. - d☭snake

Sì. Se la riforma passa col voto del governo compatto e coi voti di Forza Italia tutta non si può certo dire che "se la sono approvata da soli". Ma noi stavamo appunto discutendo della facilità con cui si è passati da "riforma condivisa" a "anche farla da soli è ok". p.s. Non so perché sfugge questo passaggio: se tratti con Berlusconi devi muoverti lungo certe linee (rafforzamento dell'Esecutivo e potere di nomina dei parlamentari, su tutti + eventuali favori personali da non pubblicizzare troppo), se tratti con M5S e Sel, no. M5S lo escludi (in teoria) perché era fondamentale avere anche il consenso "responsabile" di una larga rappresentanza delle opposizioni. Dove sta la logica della conclusione odierna? Come si può continuare a dire che non c'è nulla di strano nel far passare la riforma a maggioranza semplice, se Berlusconi a un certo punto si tira indietro perché qualcosa non gli sta più bene? - Sei Dee già Pulp