e` lungo, molto, quindi molti di voi faranno tl; dr ~ vediamo se riesco a tirare fuori qualche highlight - d☭snake

intanto un sommario: c'e` una prima parte molto ben argomentata su come le proposte pro-EU di chi almeno riconosce che l'attuale assetto sia disfunzionale si riducano in una qualche variazione del "rafforziamo le istituzioni" e in particolare "rafforziamo/creiamo il parlamento europeo/eurozona" - d☭snake

viene illustrato come questo tipo di proposte manchi completamente di affrontare il problema di "cattura oligarchica" di queste istituzioni - d☭snake

e viene illustrato piuttosto bene come questo sia un problema - d☭snake

poi vengono proposti dei correttivi non-rappresentativi per moderare o evitare l'effetto di cattura oligarchica, ma lo so gia` che non vi piacciono, sono gli ultimi paragrafi e possiamo pure fare a meno di discuterne - d☭snake

ma una versione italiana? - Hal 9000

boh non so, non l'ho cercata - d☭snake

non la trovo :( - d☭snake

cmq passaggio n.1 importante "il sentimento euroscettico in europa viene affrontato, quando viene affrontato, in maniera paternalistica": ome members of the pro-EU elites concede that eurosceptic voters have legitimate reasons for being unhappy about the way the European Union and the eurozone work, and for being dissatisfied with EU institutions. But such concessions are often followed by the claim that eurosceptic voters are deluded. They are deluded because they think that the solutions to their problems are going to come from the anti-EU populist parties. The term ‘populism’ is deployed by the pro-EU elites in a derogatory way to refer to any eurosceptic movement. The solutions to people’s problems, by this view, are going to come not from euroscepticism, but from the pro-EU elites themselves – those very same elites that have been in charge of the European Union for some time now. - d☭snake

passaggio n.2 "piu` europa puo` significare piu` controllo dell'europa da parte dell'elite": EU institutions would be better able to solve those problems that are causing frustration for eurosceptic voters. However, one issue that the pro-EU elites systematically fail to address is the risk of oligarchic capture. Economic oligarchies – individuals or corporate bodies that own or control enormous economic and financial resources – can easily have a disproportionate influence on policy-making. This influence pushes politics in directions that promote the interests of the oligarchies, which are often in conflict with the interests of ordinary people. This influence also applies to electoral-representative political institutions in countries with universal suffrage and free elections. - d☭snake

ma i motivi della cattura oligarchica sono indicati nelle specifiche strutture della UE attuale? e in che senso + parlamento non risolve il problema e + correttivi non-rappresentativi sì? (lo so dovrei leggerlo, mi pesa il culo. ok ok lo leggo) - bgeorg

no mi sembra che l'argomento sia che la cattura oligarchica e` un fenomeno generale che colpisce tutti i sistemi di libere elezioni e suffragio universale - d☭snake

Sì, ed è proprio lì che il testo si avvita su se stesso. - GhostwritersOnDemand

e argomentano che allargare lo scopo delle elezioni o selezionare i membri del superparlamento dai parlamenti nazionali sicuramente non risolve i problemi di cattura oligarchica attuali (se non altro perche` non li affronta), ma e` possibile che li accentui allontanando i rappresentanti dall'occhio dell'elettore - d☭snake

i correttivi non-rappresentativi meritano un discorso a parte, se vuoi scorrelato dal resto dell'analisi. C'e` un problema in europa (e nel mondo) e questo problema non e` affrontato dalle proposte dell'elite pro-EU. Direi che su questo l'articolo argomenta molto bene. - d☭snake

sostiene anche - e a ragione - che il problema, ovvero la cattura oligarchica, sia la sorgente piu` importante dei movimenti euroscettici. Non solo importante, ma pure legittima. Quindi procedere senza affrontare il problema ha pure l'effetto di rafforzare le forze disgreganti. - d☭snake

(oppure facciamo subito partire il flame e diciamo che uno dei correttivi proposti e` introdurre il vincolo di mandato? boh fate voi, secondo me una discussione interessante sull'analisi del problema la riusciamo a fare, ma sui correttivi parte il solito delirio) - d☭snake

sulla cattura oligarchica e democrazia c'e` l'articolo specifico https://www.opendemocracy.net/lorenzo... che mi leggo nelle prossime pause - d☭snake

boh, a buon senso: che la cattura oligarchica sia un fenomeno in parte connesso alla democrazia rappresentativa è un po' un'ovvietà, ma è ancora più ovvio che una oligarchia non democratica sarà più oligarchica di una democrazia. l'evidenza attuale oltretutto dimostra che ci sono sistemi nazionali democratici in cui lo scetticismo verso le istituzioni non prevale quanto prevale verso la ue: se lo scetticismo è legato all'oligarchia e questa ai sistemi a suffragio universale, non è chiaro come mai la ue che è scarsamente democratica ne sia colpita più dei parlamenti nazionali. in sostanza mi pare che l'errore sia indicare una correlazione necessaria tra cattura oligarchica, il suffragio universale e lo scetticismo verso le istituzioni e poi dire vedete? non serve rendere la ue più democratica. ma lo scetticismo è legato alla cattura oligarchica o alla crisi economica e alla scarsa capacità della ue di rispondere alla crisi a causa del prevalere di rappresentanze conservatrici nei rispettivi paesi? io direi la seconda. l'argomento secondo cui rendere davvero rappresentative le istituzioni ue non risolve la cattura oligarchica può essere anche vero, non la risolve del tutto. e forse servono dei correttivi. ma lo scetticismo verso la ue 10 anni fa era ai minimi, e non c'erano istituzioni più democratiche, anzi. - bgeorg

bgeorg ma non dice che la democrazia rappresentativa sia particolarmente soggetta alla cattura oligarchica, infatti prima parla anche della parte tecnocratica europea che lo e` ancora di piu` e in maniera evidente. Dice che la democrazia rappresentativa e` soggetta alla cattura oligarchica e che il nucleo legittimo di molti movimenti euroscettici sia l'effetto di questa cattura sulla politica operata dalle istituzioni. Quindi chiedere piu` democrazia rappresentativa senza affrontare il problema della cattura oligarchica non puo` risolvere i problemi sollevati dai movimenti euroscettici. - d☭snake

sì, hai ragione, ma chiederei di rimando come mai un'europa ancora più oligarchica 10 anni fa non vedeva euroscetticismo all'orizzonte. perché c'era crescita ovunque, anche se bassa. cioè, è vero, non si risolve la cattura oligarchica solo con il suffragio universale. ma forse se si vuole combattere l'euroscetticismo non è la cattura oligarchica il problema (e nemmeno il suffragio universale), ma le risposte sbagliate alla crisi. imho. - bgeorg

ma le risposte "sbagliate" alla crisi sono le risposte "giuste" alla crisi da parte dell'elite che ha conquistato le istituzioni - d☭snake

eh, appunto snake: bgeorg mi pare contesti l'approccio dell'ingegneria istituzionale per una più classica lettura "strutturalista" (io tenderei a dargli ragione) - Hal 9000

appunto, la colpa quindi non è della forma delle istituzioni. avrebbero dato quelle risposte da oligarchi, da democratici, da eletti con suffragio e senza vincolo di mandato e da vincitori di xfactor. la colpa è di ricette economiche sbagliate peraltro votate a maggioranza nei rispettivi paesi. boh, magari la faccio semplice ma mi pare un'evidenza. (magari col suffragio universale sarebbero stati mandati a casa prima? non penso perché la crisi ha colpito in modi molto diversi secondo i paesi e la merkel è sempre in sella) (il che suggerisce anche che le istituzioni UE hanno fatto da parafulmine nello scontro tra governi nazionali democraticamente eletti, scontro che è il vero punto di origine dell'euroscetticismo pur di matrice opposta nei paesi vincenti e in quelli perdenti. più che troppo oligarchiche o troppo poco, le istituzioni ue hanno avuto il problema di non contare una cippa) - bgeorg

(comunque questo tenere botta fino all'ultimo nella stanzetta morente ha un che di eroico che mi commuove :-) ) - bgeorg

Sì, letto tutto, ed è vero che se la maggior parte dei presupposti è incontestabile non si capisce proprio l'assunto del pezzo (il titolo, in soldoni) dato che il PE ha contato poco o nulla nelle decisioni nazionali e supranazionali cruciali degli ultimi anni. - GhostwritersOnDemand

GOD: l'assunto del titolo e` rispetto al PE dei desideri, la panacea portata avanti dai partiti pro-UE piu` attenti alle istanze euroscettiche, non al PE attuale (che credo venga nominato tipo una volta in tutto l'articolo) - d☭snake

hal e bgeorg: la logica che ci leggo e` che le politiche recenti a livello nazionale ed europeo sono state sostanzialmente orientate pro-elite perche` queste istituzioni sono catturate dalle oligarchie. A livello europeo in maniera evidente e preoccupante (tecnocrazia, revolving doors, pochi/nessun controllo), a livello nazionale in maniera piu` sottile. Questa cattura oligarchica e` il motivo per cui le istituzioni non rispondono ai bisogni della popolazione e questa mancata risposta e` alla base di molte istanze dei partiti euroscettici. Fin qui la premessa. - d☭snake

Sì, ma non credo sia presentato come la panacea, piuttosto come uno strumento di controllo e condivisione maggiori. Poi potrebbe essere infiltrato in vari modi, ma questo è vero di qualsiasi cosa, è il tipico "soit" che mi scrivevano i professori con la penna rossa, e allora anche lì pensi a correttivi e contropoteri. - GhostwritersOnDemand

Quindi: la proposta per migliorare e superare gli attuali problemi a livello UE e` o di rafforzare le istituzioni tecnocratiche (vedi proposta di Draghi) o rafforzare le istituzioni rappresentative (vedi Picketty e tutti gli altri citati). Dato che nessuna di queste proposte affronta il problema di come limitare la cattura oligarchica nessuna di queste proposte puo` forzare a una politica diversa (cioe` pro-popolazione e non pro-elite) le istituzioni qualunque esse siano. - d☭snake

In questo senso e` proprio un problema di ingegneria delle istituzioni, di mancata ignegneria delle istituzioni. Affrontare il problema classico non basta, non serve. - d☭snake

GOD: beh no, non e` "vero di qualsiasi cosa". E` meno vero se la "cosa" che fai la pensi per evitare l'infiltrazione. Se non ci pensi nemmeno va da se che sia piu` infiltrabile, ti torna? - d☭snake

das, ok, ma metterla così è un po' come chiedersi perché nei parlamenti i partiti dei ricchi spesso sono maggioritari anche se i ricchi sono meno dei poveri. che le élite per censo e potere sappiano orientare le scelte è un po' la premessa di tutto. mi pare che l'articolo si soffermi sull'acqua calda. la risposta in genere non è qualche tecnicalità istituzionale, ma partiti di massa socialisti non tenuti sotto ricatto dai bilanci nazionali. - bgeorg

bgeorg, ma il punto e` proprio che non e` acqua calda, e` proprio il problema da affrontare. Che governino "i partiti dei ricchi" non deve essere la legge di natura con la quale devo convivere, ma il problema che il sistema di potere deve risolvere. - d☭snake

E in ogni caso non la soluzione "tribuni della plebe". - GhostwritersOnDemand

ma sui correttivi lo so che si litiga, intanto pero` chiariamoci sul contesto - d☭snake

Ma tra i pro-EU c'è anche chi ha ben presente il problema, il principale errore sospetto dell'articolo è proprio quello di fare di ogni pro-EU un fascio per poi riservare tutti i distinguo e le attenuanti del caso a "euroscettici" e "populisti". È un pezzo scritto bene ma poco serio e poco informato. - GhostwritersOnDemand

GOD: se hai un puntatore a qualche pro-EU che affronti esplicitamente il problema sono interessato, magari lo sono anche gli autori dell'articolo a cui penso sia possibile scrivere senza problemi (sono due accademici, la mail sara` facilmente reperibile e usata) - d☭snake

chiaramente dalle poche conoscenze che ho non sono in grado di vedere se ha fatto cherry picking dei pro-EU, ma affronta piu` di una posizione, non fa di tutti i pro-EU un unico fascio - d☭snake

Ma che senso ha che io mi metta a scrivere a questi, non son nessuno e ne so quasi sicuramente meno di loro, sarebbe una perdita di tempo. - GhostwritersOnDemand

(btw inoltre possiamo considerare anche gli autori pro-EU, nel senso di pro-unione degli europei, possiamo fare anche a meno della catalogazione in "pro-EU" e dire che e` una critica a chi propone un rafforzamento delle attuali istituzioni e in particolare del rafforzamento del parlamento europeo) - d☭snake

GOD: se lo dai a me gli scrivo io, sono privo di vergogna :) - d☭snake

Ma credo ci sia modo e modo di rafforzare. - GhostwritersOnDemand

e` quello che dicono anche loro, infatti analizzano alcune proposte di rafforzamento e concludono che non risolvono il problema. Inoltre mi pare sia sotteso un argomento generale sul fatto che oggi (dove con "oggi" s'intende l'attuale forza delle oligarchie, il loro controllo dei media, le disponibilita` finanziarie, etc.) tutti i sistemi rappresentativi siano difettosi. - d☭snake

la qual cosa, a intuito, mi sembra vera - d☭snake

via, mi toccherà leggere l'articolo (però così a naso, pensare di risolvere la questione del "partito dei ricchi" con una qualsiasi riforma istituzionale mi pare una cosa un po' assurda.) - Hal 9000

«Che governino "i partiti dei ricchi" non deve essere la legge di natura con la quale devo convivere, ma il problema che il sistema di potere deve risolvere». sul fatto che non sia una legge di natura mi pare che ci sia consenso universale, almeno dalla nascita appunto dei partiti socialisti. sul fatto che sia il sistema di potere a dover risolvere con qualche accorgimento istituzionale il fatto che "gli interessi delle élite spesso vincono le elezioni" direi di no: il potere è ciò che viene conteso appunto nella competizione politica, sono i partiti avversari a dover risolvere il problema. quella istituzionale è sempre una scorciatoia debole. non si battono le élite con la par condicio. dividerei quindi: che si debbano minimizzare le influenze occulte delle élite sono d'accordo (e sono curioso di capire come si potrebbe fare), che si debbano sterilizzare le influenze esplicite ed esplicitamente votate dai cittadini - anche contro i propri interessi a volte, ahimé - no, perché quello è appunto ciò che chiamiamo democrazia in una società in cui sono presenti classi diverse. anche questa non è certo una condizione di natura, dubito però che sia superabile attraverso regolamenti. - bgeorg

Più che altro il testo mi sembra lasci senza risposta una domanda non da poco. Ma bisogna arrivarci. Limitiamo arbitrariamente lo spazio all'Europa e il tempo a questi anni di crisi. Gli autori ci dicono che buona parte delle decisioni sono state prese da istituzioni sovranazionali sotto dettatura delle oligarchie. E fin qui ok. Ci dicono che quelle decisioni non erano dunque "sbagliate" ma confacenti agli interessi delle oligarchie suddette. In realtà molte di queste decisioni sono avvenute tramite accordi tra Stati, ma questo non cambia la sostanza perché anche gli Stati sono ormai completamente infiltrati dalle oligarchie. E anche stavolta ok. Gli autori si appoggiano quindi sull'equazione secondo cui tutte queste istituzioni, nazionali e sovranazionali, rispondono al concetto di democrazia rappresentativa. Credo che questo punto sia più discutibile degli altri, ma prendiamolo per buono e arriviamo alla seguente conclusione: tutte le forme di democrazia rappresentativa, siano esse nazionali o supranazionali, sono ormai marce, se non a monte comunque a valle, perché interamente nelle mani delle oligarchie. Ergo, in queste istituzioni costruite sul concetto di democrazia rappresentativa, le oligarchie detengono la maggioranza, a tutti i livelli. Bene. Ora ci sono quelli che vogliono conferire maggior potere a una di queste istituzioni, e nella fattispecie il PE. E gli autori ci dicono che questa è la trappola suprema, il coronamento del sistema di potere oligarchico, finalmente legittimato e quindi intoccabile. Ma sappiamo bene che le istituzioni prima descritte, nazionali e supranazionali, questo maggior potere non vogliono conferirlo. Altrimenti lo scopo dei pro-UE sarebbe stato già raggiunto da tempo. Ergo, coloro che si prefiggono un simile scopo non sono maggioranza. A questo punto, la domanda: che cos'è per gli autori questa "non maggioranza"? La punta di diamante del mercato e dei banchieri? Utili idioti? E perché allora quel che chiedono non si verifica? - GhostwritersOnDemand

mi pare che la finestra temporale sia troppo stretta il che produce una distorsione interpretativa un po' ideologica. veniamo da un decennio in cui i partiti socialisti sono andati al traino e hanno avuto pochissime buone idee. allungando la finestra non è impossibile che un risveglio da quella parte produca politiche del tutto diverse, più favorevoli a una crescita dei ceti popolari. economia e globalizzazione permettendo. il che renderebbe obsoleta all'istante l'analisi. oppure è tutta la globalizzazione un grande complotto antipopolare delle élite senza via d'uscita, il che è un'opzione. fa un po' grande moloch e rende inutile qualsiasi azione politica, ma tant'è. in generale le analisi che assegnano un ruolo attivo alle élite e uno passivo al - chiamiamolo come vogliamo: massa, lavoro vivo, comevolete - non sono analisi che spiegano granché, imho. - bgeorg

bgeorg: ma "che si debbano minimizzare le influenze occulte delle élite sono d'accordo (e sono curioso di capire come si potrebbe fare)" e` il succo dell'articolo, nella prima parte analizza perche` le proposte di rafforzamento del parlamento NON vanno in questa direzione e nell'ultima propone qualche correttivo (che non vogliamo affrontare) - d☭snake

sto girandoci intorno da un'ora perché tu mi dica i correttivi senza fammeli leggere, dai :-) - bgeorg

(bgeorg: no sul serio sto continuando a ripeterlo per censurare sul nascere la discussione sui correttivi, apriamoci un altro thread perche` senno` questo esplode. Anche perche` la prima reazione leggendoli e` wtf e se ho reagito wtf io ...) - d☭snake

GOD: aspe` non sono sicuro di averti capito. La tua linea di ragionamento e`: le elite che attualmente hanno infiltrato i sistemi di potere nazionali ed europei si oppongono a un rafforzamento del parlamento europeo, ergo questo rafforzamento non e` nell'interesse dell'elite. Ho capito bene? - d☭snake

"distorsione interpretativa un po' ideologica", infatti ho usato l'avverbio "arbitrariamente". Va detto a difesa del testo che gli autori si addentrano nel passato, partendo almeno dal dopoguerra, ma che il testo abbia una forte impronta ideologica lo penso anch'io (e se per assurdo dovessi "conversare" con loro non saprei che dire, perché a me quella forte impronta manca del tutto, non so se fortunatamente o meno). - GhostwritersOnDemand

"tutta la globalizzazione un grande complotto antipopolare delle élite senza via d'uscita" eh :) - d☭snake

è una lettura ML, quindi depressa e che inibisce l'azione. assume il punto di vista del capitale. la dinamica sociale non avviene mai a causa di un solo attore, è complessa :-) - bgeorg

il mio punto comunque è: col cazzo che sono occulte, sono esplicite e ci hanno vinto le elezioni. - bgeorg

"le elite che attualmente hanno infiltrato i sistemi di potere nazionali ed europei si oppongono a un rafforzamento del parlamento europeo", ergo me lo devono spiegare gli autori dell'articolo. È qui che oltre ad altri punti traspare in modo abbastanza evidente l'ideologia. Questi pro-EU non si sa chi siano, a un certo punto menzionano Draghi ma tanto quello lavorava per la Goldman Sachs e quindi (che francamente, dai). Poi se la prendono con Habermas, ma allora anche lui è pilotato dalle oligarchie? Per deformazione intellettuale? Perché ha azioni della Goldman Sachs? Perché è tedesco? Insomma, "ergo" non lo so, me lo dicano loro ergo cosa. - GhostwritersOnDemand

bg: occulte certo no, ma esplicite fino a un certo punto: in realtà giocano con più linguaggi e su più tavoli. cmq siamo d'accordo che elite cattive che ci rovinano la vita. Ora, snake, caccia fuori questi correttivi, suvvia. - Hal 9000

uno l'ha tirato fuori GOD prima: "tribuni della plebe" - d☭snake

E perché la maggior parte degli Stati candidano al PE le mezze calzette dei partiti, se quella è (o dovrà essere) una delle maggiori leve del potere oligarchico? Manchurian candidates? O cosa? - GhostwritersOnDemand

(chiarisco che io sono un socialdemocratico moderato, ma se devo fare la parte di un rivoluzionario preferisco sempre negri o il marx che vede nella borghesia un grande progresso, a qualsiasi ML depresso per cui il capitale è il motore immobile. la globalizzazione è "anche" un enorme moto di liberazione del lavoro vivo. non vuol dire un cazzo uguale ma senti come si respira meglio?) - bgeorg

GOD: non sono d'accordo. Io credo che ci si possa muovere "per natura" o meglio "per necessita`" senza necessariamente farlo "per volonta`". Le oligarchie sono piu` d'una. Come direbbe bgeorg la dinamica e` complessa. - d☭snake

A "ministro degli esteri" dell'UE era più elite, più competente, più tutto una Mogherini invece di un Prodi o di un D'Alema? - GhostwritersOnDemand

ma da quando le istituzioni ue contano qualcosa, scusate? - bgeorg

Oligarchia = apprendisti stregoni? (ci starebbe, ma insomma non mi sembra che i nostri dicano questo) - GhostwritersOnDemand

oligarchia = fenomeno naturale dell'attuale assetto (non lo dicono i nostri, lo penso io, ma non mi sembra in contraddizione con quanto dicono e cosi` faccio a meno della tua domanda) - d☭snake

Sì, sembra anche a me che gli autori confondano "istituzioni europee" con "riunioni di Stati" o "riunioni di ministri". Credo sia un errore frequente. - GhostwritersOnDemand

la ue è nata a trazione tedesca. poi c'è stata la crisi e un conseguente scontro tra stati, vinto a mani basse dalla germania che ha decapitato gli altri governi e ha imposto regole draconiane ai debitori. ora la buriana è un po' passata e si sta trattando. in tutto ciò la ue, intesa come parlamento e commissione, brilla o per l'assenza o per la quiescenza: la commissione ha fatto da scendiletto degli stati forti. se con oligarchia intendono i capi di stato, boh, ci può anche stare ma non mi pare la denominazione corretta. - bgeorg

invece a me sembra piu` realistica una lettura di scontri tra oligarchie piu` o meno volontari che tra nazioni - d☭snake

Scontri tra oligarchie ci starebbe e la troverei una sceneggiatura interessante, ma il testo linkato mi pare non vi accenni neppure lontanamente. - GhostwritersOnDemand

beh io ce la vedo implicita, dato che praticamente tutti gli attori del discorso sono transnazionali (non solo le elite, ma anche la popolazione) - d☭snake