il principio di precauzione ha la stessa struttura della scommessa di pascal. si assegna a un qualsiasi evento una possibilità non nulla di danno infinito [editato]. dato che infinito per x per quanto piccolo fa sempre infinito l'utilità di qualsiasi azione atta ad evitarla è sempre massima. quindi bisogna credere in manitù, oppure vietare gli ogm
rischio = danno * probabilità, stai usando i termini un po' impropriamente :)
- massimiliano l.
Credere in Manitù, Budda e Zoroastro +1, vietare gli ogm: stocazzo
- Stefano.HungBaoShi
oggesù
- l'uomo senza gravità
va bene, "si assegna a un qualsiasi evento una possibilità non nulla di danno infinito"
- thomas morton ☢
cosa c'è usg?
- thomas morton ☢
come fai ad avere un danno infinito? Pascal perlomeno usa Dio per avere un tempo infinito di beatitudine
- .mau.
beh la morte se ci pensi è un danno infinito. dal momento che annulla qualsiasi orizzonte di scelta possibile non è nemmeno commensurabile a qualsiasi altro evento
- thomas morton ☢
poi sì, se la vogliamo guardarla da quel punto di vista la scommessa di pascal è molto più intelligente
- thomas morton ☢
thomas, guarda che il calcolo infinitesimale è roba di inizio '700.
- l'uomo senza gravità
non ti capisco (occorre avvertire pascal?)
- thomas morton ☢
il danno della morte è infinito per il singolo, ma per la comunità conta come un cassiere precario dell'esselunga appena licenziato
- Craiv
sì ma gli ogm minacciano l'umanità
- thomas morton ☢
"danno infinito", che vorrdì?
- Aldo Oldo
in pascal significa dannazione eterna, i fautori del principio di precauzione si accontentano della fine del mondo, direi
- thomas morton ☢
in ogni caso, imprecisioni a parte che sono disposto a correggere ulteriormente, la strategia di entrambi gli argomenti è di sottrarre la scelta al puro e semplice calcolo dei costi e benefici introducendo un valore incommensurabile, ovvero sottrarla dal campo della razionalità per vincolare l'azione
- thomas morton ☢
la razionalità non è un autobus di cui decidi il percorso senza pagare il biglietto
- Aldo Oldo
?
- thomas morton ☢
niente forse ha un senso ma intanto suona bene, un po' come "danno infinito"
- Aldo Oldo
Beh, non è solo che suona bene: è Pascal. Nell'assenza di prove o comunque nelle questioni controverse si è comunque costretti a fare una scelta, anche se questa può significare giocarsi la vita eterna in favore di una vita vissuta sotto un cielo perfettamente vuoto. Cionondimeno accettiamo il rischio della scelta, e dunque il danno, consapevoli che potrebbe essere infinito.
- bianca
ma poi non è che è compito mio rendere sensato il discorso dei precauzionisti, eh
- thomas morton ☢
Il principio di precauzione non parla di danni infiniti, ma di danni imprevedibili.
- Ivo Silvestro (davvero)
imprevedibile significa più o meno "non è che questa cosa può scatenare una serie di eventi che non possiamo prevedere ma che che si conclude con noi che moriremo tutti? non lo sappiamo [il che può essere detto di qualsiasi cosa], quindi evitiamola"
- thomas morton ☢
i processi decisionali più rigorosi possono essere usati per sabotare le decisioni, questo è vero fin dai tempi di Adamo e soci.
- Aldo Oldo
ma qui non si sta parlando di processi decisionali rigorosi, appunto, come testimoniato dalla difficoltà di definire il principio, le cui formulazioni vanno dall'ovvio (più è grande il danno potenziale più occorre fare attenzione) all'assurdo di pretendere che sia il fondamento di un nuovo e più responsabile modo di agire rispetto al classico calcolo economico razionale
- thomas morton ☢
be' ma la scommessa pascaliana *è* un tipo di "calcolo economico razionale", è proprio questo che la rende così spiazzante visto a che tipo di decisione viene applicata. cmq quello che è assimilabile alla scommessa di Pascal non è il p. di precauzione, ma piuttosto teorie come quella di Dupuy.
- Luca Simonetti
non conosco dupuy. chiaro che la scommessa pascaliana è un tipo di calcolo razionale, ma è anche innegabile che conduce a esiti paradossali, visto che la sua accettazione dovrebbe spingere ad abbracciare "tutte" le religioni. è in questo senso che vedo l'analogia col principio di preucazione, al quale in fondo basta essere evocato per porre fine a un qualsiasi dibattito (nelle intenzioni di chi lo propone)
- thomas morton ☢
conduce ad esiti paradossali perché i filosofi non conoscono la matematica, appunto.
- l'uomo senza gravità
"visto che la sua accettazione dovrebbe spingere ad abbracciare "tutte" le religioni". ecco, quasi ci sei.
- l'uomo senza gravità
per me parli arabo ma vabbé
- thomas morton ☢
thomas, il problema è che (nel caso di Pascal) vi è un numero infinito di scommesse a potenziale vincita infinita. Anche non considerando il fatto che si tratta di scelte mutuamente esclusive, il tempo e le energie necessarie ad onorarle sono invece finite. occorre rinormalizzare (e ridefinire le vincite infinite come finite).
- l'uomo senza gravità
Lo stesso nel caso del principio di precauzione: vi sono infiniti modi di morire, e le precauzioni da prendere lo sono altrettanto (anzi, di più). Tralasciando il fatto che molte precauzioni sono mutuamente esclusive, è fisicamente impossibile prenderle tutte. L'unico modo di prendere una decisione razionale sulla strategia da adottare è rinormalizzare il problema (usando come metrica le probabilità e il tempo/risorse disponibili.
- l'uomo senza gravità
ed è lo stesso problema del principio di precauzione
- thomas morton ☢
quindi siamo d'accordo
- thomas morton ☢
sul fatto che vi sia un'analogia, sì. sul fatto che conducano a paradossi irresolubili, no.
- l'uomo senza gravità
ma infatti non è irresolubile, basta rifiutarne le premesse
- thomas morton ☢
thomas, non si tratta di rifiutare le premesse, si tratta di considerarli per quello che sono - calcoli economici razionali - e utilizzare strumenti matematici.
- l'uomo senza gravità
ma è quel che dico: il principio di precauzione intende essere un modo di bypassare il tradizionale calcolo costi/benefici
- thomas morton ☢
a me sembra che il principio di precauzione (applicato ad un singolo caso, e.g, gli OGM citati prima) estenda la possibilità di eseguire un calcolo costi/benefici ai casi in cui non esiste una quantificazione esatta dei costi (rischi). il calcolo può ugualmente essere eseguito, valutando le probabilità di incorrere in un dato costo (rischio). il problema è la valutazione delle probabilità, non l'entità (supposta infinita) del rischio.
- l'uomo senza gravità
la semplice incertezza non fa invocare il principio. vedi per esempio taleb http://www.fooledbyrandomness.com/pp2... "It is meant to deal with effects of absence of evidence and the incompleteness of scientific knowledge in some risky domains" però "We believe that the PP should be evoked only in extreme situations: when the potential harm is systemic (rather than localized) and the consequences can involve total irreversible ruin, such as the extinction of human beings or all life on the planet"
- thomas morton ☢
Perché discutere tanto di un principio così scemo?
- vertigoz
perché nelle sue formulazioni "deboli" (non quella citata da thomas sopra) non è mica così scemo
- l'uomo senza gravità
ma vedi la formulazione di taleb, che più o meno è "attenzione perché potrebbe esserci un cigno nero!". siccome per definizione un cigno nero non è prevedibile non abbiamo motivo in realtà di aspettarcelo negli ogm più che altrove (mentre le motivazioni addotte più specificamente biotecnologiche sono risibili o sbagliate) quindi la sua menzione è pura arma retorica spacciata per scienza
- thomas morton ☢
ma infatti in quella forma non ha senso (e in quel caso hai ragione, infatti quel "evoked only in extreme situations" è un tentativo di rinormalizzazione, ma completamente arbitrario).
- l'uomo senza gravità
(ho dimenticato il "premesso che non ho letto il paper". Ora gli ho dato una scorsa e non è così stupido - certo l'abstract è scritto malino).
- l'uomo senza gravità
Il senso è evitare di fare cose potenzialmente utili perché per una serie imprevedibile di eventi potrebbero portare alla catastrofe. Per fortuna gli esseri umani non ragionano così, altrimenti non avremmo inventato nemmeno la ruota
- vertigoz
mi piace moltissimo quando semplifichi così, verti.
- l'uomo senza gravità
salvini.gif
- l'uomo senza gravità
devo decidermi a scrivere una rece di quel paper, finora mi sono trattenuto perché temevo taleb ci rimanesse male
- thomas morton ☢
"Traditional cost-benefit analyses,
which seek to quantitatively weigh outcomes to determine the best
policy option, do not apply, as outcomes may have infinite costs. Even
high-benefit, high-probability outcomes do not outweigh the existence
of low probability, infinite cost options—i.e. ruin."
- F.
(è divertente, avevo sorvolato su quel passo perché non l'avevo nemmeno letto, grazie nicholas)
- thomas morton ☢
ma cosa vuol dire infinite costs? qualsiasi cosa può avere infinite costs. se vado a fare la spesa potrei finire sotto una macchina. ma che ragionamento del cazzo è?
- vertigoz
eh
- thomas morton ☢