Vi vedo sempre meno appassionati al caso g

Syriza ha da sempre una linea estremamente precisa: rifiuto del pacchetto di riforme imposte dalla troika e rinegoziazione dell'aspetto finanziario del debito greco - d☭snake

su questo secondo punto, il debito, mi pare che abbiano sempre detto di non aver intenzione di arrivare al default o di richiedere un taglio. Vogliono ristabilirsi, vogliono ripagare, ma ritengono i termini attuali impossibili da rispettare. Quindi la richiesta di rinegoziare. - d☭snake

questa rinegoziazione dovrebbe avvenire presto - maggio se ho capito bene - e per permettere di rinegoziare pacificamente chiedono tempo. Tempo erogato sottoforma di un "programma ponte" che tolga qualche castagna dal fuoco per pochi mesi. Poi vogliono contrattare un programma a medio termine realistico e tornare una nazione normale (fal punto di vista della finanza internazionale) sul lungo termine. - d☭snake

quello da cui invece non si smuovono e` l'interpretazione della crisi e il rifiuto di larga parte delle misure imposte. Varoufakis va ripetendo "a problem of insolvency has been dealt with as a problem of illiquidity" ed e` un chiaro messaggio a chi ha gestito la crisi greca negli ultimi anni. L'altro punto irremovibile e` che il costo sociale delle scelte imposte dalla troika e` insopportabile per la grecia e non sono disposti a proseguire lungo quella strada. - d☭snake

#frugobookmark - frugola

che sarebbe anche una cosa sensata, visto che non si può pretendere che chi non ha una lira onori i debiti all'istante. bisogna solo vedere se accetteranno, come e quando. cominciare dicendo che non accettano i buoni del tesoro greci in pegno perché sono spazzatura non mi sembra un buon inizio. chissà cosa si sono detti con Draghi... - degra

quindi la posizione del governo greco mi sembra che sia: la parte finanziaria e` trattabile, si puo` discutere come e con quali strumenti e siamo disposti a parlare, la vera decisione e` politica. A quali condizioni i governi europei sono disposti a negoziare? Qual'e` il limite della democrazia in europa? - d☭snake

che c'entra la democrazia? - degra

[degra ci arrivo] secondo me e` illuminante la prima domanda della conferenza stampa con il ministro tedesco di ieri: la domanda era piu` o meno "ma la grecia ha diritto di attuare il percorso che ha democraticamente scelto con le elezioni del parlamento?". La risposta di Schaeuble e` stata "si certo, ma bisogna rispettare anche le scelte altrettanto democratiche degli altri partner europei" intendendo che l'opinione dei tedeschi va rispettata e in quanto i tedeschi sono quelli che pagano va rispettata di piu`. - d☭snake

Io credo che bisogna cambiare prospettiva. Se è vero che la pressione fiscale greca, come dice Draghi, è più bassa della media europea, vuol dire che c'è un problema di distribuzione dei sacrifici all'interno della Grecia. - Camillo

e questo piu` o meno e` l'argomento che ogni tanto spunta fuori anche qui nelle discussioni sul ff (guardo a te mentegatto) - d☭snake

pero` la risposta di Varoufakis e` stata molto piu` illuminante. Varoufakis ha risposto "no non ne ha il diritto, perche` in europa contano le opinioni di tutti i governi e la grecia non puo` pretendere di imporre la sua visione". - d☭snake

ecco dov'e` il punto e il limite della democrazia: il governo greco vuole spostare la decisione tutta politica a livello di tutti i governi. Vuole che l'europa unita si prenda piena responsabilita` della scelta che ha di fronte: accettare la proposta greca e rivedere una strategia fallimentare anche se questo significasse far scendere a compromessi anche i creditori oppure continuare con la linea moralista e rigida per cui il governo tedesco ha i soldi quindi ha il diritto di imporre la propria visione a tutte le parti. - d☭snake

il problema è che le scelte economiche non hanno nulla a che fare con la democrazia: non è che si può non onorare i debiti (esempio a caso) perché il popolo (anche se fosse quello di tutta l'europa) ha deciso così. saranno decisioni popolari o impopolari, ma vanno prese da chi ci capisce qualcosa, non dal popolo, indipendentemente da ciò che possono promettere i partiti per farsi eleggere. - degra

da questo punto di vista sono d'accordo con alcuni commentatori che vedono la mossa di Draghi come un favore al governo greco. Sta a dire: non ci sono ricette magiche che rimandano il problema, il problema si affronta politicamente. La chiave e` l'eurogruppo. - d☭snake

degra: ma il governo greco non ha mai detto di non voler onorare i debiti. Ha proprio detto il contrario: la strategia imposta e` sbagliata e insostenibile, noi vogliamo onorare i debiti e *quindi* vogliamo cambiare strategia. - d☭snake

Ma per intanto unilateralmente ha cambiato strategia in senso opposto a quello concordato, con misure che contribuiscono all'ulteriore indebitamento, non compensate da redistribuzioni interne del bilancio. Per dire non ha coperto il debito in più con una patrimoniale, cosa che non so se sia fattibile (ne dubito francamente) ma che andava almeno proposta. - Camillo

è per quello che ho scritto esempio a caso. intendo qualunque decisione che riguarda l'economia: non la si può imporre col mandato popolare. uno più uno fa due anche se la maggioranza dice di no. in teoria ogni stato può fare ciò che vuole, in pratica anche, ma i mercati glie la fanno pagare in termini di fiducia. ad esempio si è visto cos'hanno fatto con noi quando ci vedevano come una nazione incline al falso in bilancio: lo spread è andato alle stelle perché si fidavano meno di noi. però i nostri governi sono sempre stati eletti democraticamente e avevano la fiducia del governo, ecc. - degra

inoltre cosi` a naso mi sembra che il governo greco abbia ottenuto una serie di punti importanti questa settimana: 1) la finanza internazionale, soprattutto quella anglosassone, sembrava nutrire piu` simpatie per Varoufakis che per la troika 2) l'aver mostrato la doppiezza e debolezza dei governi di italia e francia + la rigidita` infastidita della germania ha generato un notevole consenso in patria - d☭snake

Con il consenso al governo, non si compra pane ne medicine - Camillo

degra: ma l'attuale piano di uscita dalla crisi e` imposto col mandato popolare. Con quello dei tedeschi. Tanto per dire molti ieri commentavano che la rigidita` eccessiva fosse dovuta alle imminenti elezioni ad amburgo. - d☭snake

e c'e` un problema evidente di moral hazard: per conquistarsi il favore del popolo che segue la narrazione del "greco cattivo corrotto che non ci vuole rendere i soldi" si prosegue su una strada che e` finanziariamente irrealistica e provoca enormi danni sociali. Pero` li provoca lontano da casa quindi ok. - d☭snake

per l'opinione pubblica tedesca dare soldi ai greci è un grosso no. Ieri al telegiornale (heute.de, solitamente equilibrato) hanno presentato V. come uno che vuol fare il furbetto e non pagare. Di fatto la posizione popolare è filo austerity. Lo stesso QE di Draghi è stato presentato come stampare moneta oddio dove finiremo. - Massimo Morelli

e` una strada pericolosa, resa ancora piu` pericolosa dai due punti che ho illustrato sopra: se la troika spingesse la grecia al fallimento e all'uscita dall'area euro chi avrebbe la responsabilita` di aver distrutto l'unita` europea? chi sembrerebbe inaffidabile ai mercati internazionali? - d☭snake

massimo: esatto! secondo me quando i greci parlano di "voler riformare l'europa" parlano proprio di questo. Non e` sostenibile che questioni populiste nel paese finanziariamente piu` forte facciano morti in periferia. Non e` unita` europea. - d☭snake

ma se il discorso di tsipras è di prendere i soldi per continuare ad avere deficit di bilancio strutturale IMO meglio farli fallire ora, se il tipo con la camicia di fuori invece si dimostra responsabile con BCE e Germania e fa lega con Francia e Italia può ottenere di più, anche visto la solidarietà degli inglesi - Lorenzo R v rs

credo anche io che sia un problema politico. la dilazione del debito non è un vero punto di scontro, il punto per la germania è se la grecia abbia intenzione o no di fare politiche che tengano sotto controllo il deficit (attualmente è sotto controllo, al netto degli interessi) e insieme abbattano alla radice i motivi della sua esplosione pre-crisi (corruzione dilagante, stato clientelare, inefficienze di sistema, conti truccati ecc.). ed è un problema del tutto politico perché tsipras ha già detto che intende correggere queste storture in modo anche più radicale di chi l'ha preceduto, ma insieme intende aumentare la spesa a scopi sociali. al nord i rigoristi ritengono che la seconda parte sia una scusa per non fare la prima e non intendono dargli credito (credito politico, intendo). - bgeorg

(sono tutti problemi legati alla modalità piuttosto folle con cui fu creato l'euro, ovviamente, non alla minore o maggiore democrazia. gli stati europei hanno liberamente ceduto sovranità alle istituzioni continentali in molti campi, prima di tutto quello monetario. è ovvio che se stai dentro una moneta non sei più da solo a decidere. rivendicare la sovranità quando fa comodo non è un buon argomento ed espone anzi a reciproche scivolate nel populismo) - bgeorg

Ciò che si teme veramente non è l'uscita della Grecia dall'euro, visto che i fattori di rischio del debito greco sono stati in questi anni redistribuiti in modo da evitare eccessive conseguenze destabilizzanti sul sistema economico europeo, magari la Grecia uscisse qui ed ora, anche non onorando il debito, sarebbe molto, ma molto meno rischioso del rimanere nell'euro e fare default. In questo secondo caso le conseguenze restano non prevedibili. E penso che è proprio su queste paure che punta il ministro dell'economia greco per il suo bluff. - Camillo

io credo che i politici tedeschi stiano cercando di fare il massimo che possono senza farsi buttare fuori alle prossime elezioni. - Massimo Morelli

eh be', i rigoristi del nord hanno anche loro i loro problemi politici. non è che sono un direttorio eterno di autocrati che decide le sorti dell'europa, sono politici alle prese con le loro opposizioni più o meno pericolose. di nuovo: aver fatto una moneta unica senza aver messo insieme le opinioni pubbliche, le finanze, i bilanci e le legislazioni porta inevitabilmente qui e per uscirne ci vuole molto buon senso. - bgeorg

la cosa divertente è che per quest'anno la grecia è prevista crescere del 2,5% :-) - bgeorg

rimbalzo del gatto morto? - Massimo Morelli

boh, probabilmente sono diventati un paese conveniente. ed è meglio del gatto italiano spiaccicato - bgeorg

ma no bgeorg, quello che la grecia mette sul piatto non e` una rivendicazione di sovranita`, ma proprio il contrario. La ricetta rigorista e le riforme che sono state imposte ai paesi piu` colpiti dalla crisi economica sono una scelta dettata da meccanismi politici interni alla germania. E` quello il punto che vogliono mettere in discussione: puo` la CDU permettersi di guadagnarsi il consenso del popolo tedesco e combattere la propria opposizione imponendo una politica scellerata e distruttiva su un altro paese dell'unione? - d☭snake

@dasnake separa le due cose: la germania ha imposto una politica restrittiva alla UE in crisi e deflazione, questa è una. La Grecia ha fatto default su sbilanci strutturali assolutamente agghiaccianti e i creditori hanno imposto un piano di austerity specifico, per evitare il default - Lorenzo R v rs

se la Germania aveva una politica più espansiva la Grecia l'austerity se la beccava ugualmente, per intenderci. Adesso un politica più espansiva farebbe bene a tutti, sarebbe nell'interesse della stabilità dell'euro, pero tsipras certo non può affrontare la germania dicendo "ricomincio a spendere in barba al piano" destabilizzando di nuovo la finanza greca - Lorenzo R v rs

lorenzo: in parte certo che puo`, anzi deve, nel limite in cui la proposta di tsipras ha comunque un esito positivo per l'unione. Il piano imposto dai creditori e` fallito, la grecia ha pagato un prezzo in termini sociali spaventoso. Anzi anche qualora il piano dei creditori avesse potuto funzionare il prezzo in termini sociali sarebbe stato troppo alto. Si vuole ristabilire un primato del benessere minimo di tutti i cittadini dell'unione, non solo di quelli degli stati creditori. - d☭snake

@das ma tu pensi davvero che la grecia sia un paese efficiente, ben gestito, giusto tale che i costi sociali del disastro finanziario siano alla fine colpa solo della Germania ? Cioè Tsipras, sinistra al governo, non può trovare, nei limiti della stabilità finanziaria, riforme e redistribuzione prima di andare a rischiare un default vero ? Il primo atto di riassumere dipendenti pubblici è puro populismo e cattiva politica - Lorenzo R v rs

lorenzo: il piano dettagliato cosa vuole fare Tsipras nessuno lo sa. Anzi mi pare che abbiano esplicitamente detto che vogliono discuterlo a livello europeo e con i creditori. Tsipras non era al governo nel periodo dello squilibrio e della cosmesi sui conti. La CDU si ed era un segreto di pulcinella quello che stava avvenendo nei paesi periferici, di nuovo per squisito calcolo politico. Certamente la Grecia e` un paese con problemi di corruzione, ma veramente vogliamo andare sul piano morale? Chi e` il corruttore? - d☭snake

volevo solo puntualizzare una cosa detta più su: se la grecia ha una pressione fiscale bassa è probabilmente per via dell'evasione, in quanto il pil al denominatore tiene conto pure del nero - Elvis Presley

la cosa di insolvenza vs. illiquidità è abbastanza indicativa, cmq. in europa non è prevista la possibilità che un paese faccia default - Elvis Presley

ecco, mi chiedo perché la grecia non potrebbe fare default senza uscire dall'euro: in fondo quando fallì la parmalat fu un esito giusto seppur doloroso, e gli obbligazionisti ci rimisero perché avevano corso un rischio con il loro investimento, e a volte capita che il rischio non paghi - mario leone GOLUB MUOI

perché i parametri di maasticht in teoria esistono appunto per scongiurare quell'evenienza. andrebbe rifondata l'unione europea dai fondamenti - Elvis Presley

https://twitter.com/a_smeri... - mi volsi e considerai

si si mi volsi molto divertente e ficcante. Invece, tornando alle cose serie, il guardian segnala questo pezzone qui http://blog.mpettis.com/2015... che inquadra il problema in chiave non-nazionale. Me lo leggo con calma, ma a occhio mi piace. - d☭snake

i parametri di maastricht dovrebbero prevenire un default sovrano, ma non è che puoi dire "non potete fallire perché non saresti in regola con maastricht": se fallisci, fallisci, altrimenti i prestiti obbligazionari sovrani non sono titoli a rischio, e allora non si capisce perché siano soggetti al mercato - mario leone GOLUB MUOI

quando vafucoso parla di "insolvency" è come se dicesse, e se dichiariamo default voi che fate: ci mandate la werhmacht? - mario leone GOLUB MUOI

non ce ne sarà bisogno, faranno tutto i mercati da soli - Elvis Presley

e cioè cosa succederebbe? la grecia non sarebbe certo il primo paese sovrano a fallire, e saremmo noi ad avere grosse ripercussioni, mica solo loro: quindi noi esattamente in che modo li stiamo minacciando? - mario leone GOLUB MUOI

"grosse ripercussioni" non esageriamo. a volte ci dimentichiamo che la grecia è uno staterello col pil del veneto - Elvis Presley

ma ha un debito che è il doppio del pil, 320 mld se non erro, di cui noi ce ne abbiamo messi 40: ci potremmo noi permettere dall'oggi al domani una finanziaria da 40 mld senza rischiare di fare la stessa fine della grecia, ma con un botto ben diverso? - mario leone GOLUB MUOI

tranquillo, tanto già abbiamo messo in conto che quei soldi non li rivediamo per parecchio tempo - Elvis Presley

beh certo senno` non si giustificherebbe il rendimento - d☭snake

se mi dici che posso stare tranquillo è come se dicessi che la grecia può tranquillamente fallire, e il rischio è che le convenga - mario leone GOLUB MUOI

secondo me è la minaccia da parte dei greci a non essere credibile, proprio perché a loro non conviene - Elvis Presley

però potrebbero, magari sbagliando, pensarla diversamente, e se accadesse dal giorno dopo col cavolo che noi riusciremmo a vendere i nostri BTP col 2% di interesse, non basterebbe il 10% - mario leone GOLUB MUOI

(torno a una domanda di dasnake fatta sopra: "puo` la CDU permettersi di guadagnarsi il consenso del popolo tedesco e combattere la propria opposizione imponendo una politica scellerata e distruttiva su un altro paese dell'unione?". che la politica imposta sia ormai distruttiva sono del tutto d'accordo, fermo restando che se fai bancarotta - e ci hai messo del tuo - qualcosa di brutto secondo me ti succede anche senza "aiuti" esterni: come minimo una pesante ristrutturazione. ma il punto di fondo è che, siccome c'è l'euro, allora sì, in effetti i cittadini tedeschi hanno un po' di legittimità a chiedere qualcosa ai greci. esattamente come i greci ne hanno di chiedere qualcosa ai tedeschi - nella fattispecie di cambiare insieme le regole europee. proprio perché c'è una barca sola, anche se l'hanno costruita dalla coda. per questo il problema è politico. senza l'euro la grecia avrebbe svalutato tre anni fa e nessuno si sarebbe preoccupato di "salvarla" né a quali condizioni) - bgeorg

tsk, la bce non è più quella di 4 anni fa - Elvis Presley

la questione per i Greci non è tanto minacciare di non pagare, quanto più che hanno bisogno di qualcuno che sia disposto ancora a comprargli le loro obbligazioni a valle delle velleitarie politiche socialiste. Come dire alla banca: ti devo 100k euro di mutuo, ma quelli per ora non te li do. Ah, a proposito, avresti da prestarmi altri centomila che ieri abbiam visto un jaguarino decappottabile mica male, ed è piaciuto a tutta la famiglia? - F.

quando il governo USA lasciò morire la Lehman, poi dovette finanziare il salvataggio di tutte le altre: la grecia è la Lehman d'europa, e se casca quella dubito che la BCE possa finanziare la nostra messa in sicurezza (e della spagna, della francia, ecc.), noi siamo too big to fail ma anche too bog to save - mario leone GOLUB MUOI

poi magari mi spiegate perché qualcuno insiste a fare paragoni tra debitori normali e stati sovrani - mario leone GOLUB MUOI

lehman era parecchio grossa - Elvis Presley

F: per come stanno le cose e` miracoloso che qualcuno voglia comprargli le obbligazioni a valle delle velleitarie politiche di austerity. La speranza e` forse che svendano le isole per ripagare? - d☭snake

per ora dovrebbero privatizzare il porto - Lorenzo R v rs

questo l'avete letto? http://www.zeit.de/wirtsch... - Guiseppe

Varoufakis: A huge mistake. Greece collapsed under its debts. How did we deal with that? We gave even more loans to an over-indebted state. Imagine one of your friends loses his job and can no longer pay his mortgage. Would you give him another loan so he can make payments on his house? That cannot work. I’m the finance minister of a bankrupt country! - Guiseppe

Varoufakis: We should approach the problems with the eyes of an insolvency administrator. And what does an insolvency administrator do? He tries to reduce the debts. - Guiseppe

a me non sembra del tutto sbagliato come approccio. poi ovviamente devono fare delle riforme di sistema, la lotta all'evasione ecc., ma il punto è che quel tutto quel debito non lo ripagheranno mai, altro che privatizzare il porto. - Guiseppe

l'approccio è più che sensato. il punto è che è distante mille miglia da come è pensata l'europa (e da come la pensano i tedeschi) - Elvis Presley

guiseppe non pagano interesse per 20 anni, se crescono al 2,5% annuo con bilancio in pareggio entro 20 anni sarà sceso al 100% del GDP, il debito dei paesi si misura in sostenibilità, non valore assoluto - Lorenzo R v rs

E come fanno a crescere al 2.5% annuo? Nessuno cresce al 2.5% annuo da un sacco di tempo in europa. - Guiseppe

la grecia sì, quest'anno. secondo la ue. - bgeorg

a questo punto chiediamo anche noi la cancellazione del nostro debito, ah no ce l'abbiamo in pancia tutti noi cittadini - Lorenzo R v rs

il 100% del GDP sarebbe un risultato fantastico, tra vent'anni, per la grecia, magari ci riuscissimo noi - mario leone GOLUB MUOI

per il debito mi pare che nessuno si spacchi la testa. il punto è il deficit, no il debito. la germania chiede politiche di bilancio in pareggio e austerità, la grecia vuole investire in spesa sociale e rifiuta le privatizzazioni e altre politiche restrittive. siamo a socialisti contro liberisti, e più diventa ideologica meno se ne uscirà. - bgeorg

mario ricominciamo a crescere a esportare sotto la guida agile e sicura del beneamato prof renzi - Lorenzo R v rs

la realtà è che con tassi a zero, crescita economica positiva, la grecia deve solo preoccuparsi di stare in pareggio per vedere il debito diminuire, e sicuramente potrebbe più facilmente chiedere cancellazione parziale, perchè poi è vero, la Grecia l'hanno messa sotto per salvare le banche e questo è chiaro a tutti, avesse fatto default 4 anni fa stava meglio adesso - Lorenzo R v rs

Ma infatti il punto è esclusivamente politico, e molto poco economico. I greci non sono così fessi da pretendere di vivere alle spalle dei tedeschi e di tutti gli altri. Il fatto è che per andare in pareggio nel breve devono continuare a massacrare, e il governo attuale ha fatto promesse che vorrebbe mantenere (non massacrare ma investire) - Guiseppe

esatto. io mi chiedo quanto potrà resistere syriza se l'europa non cede un po' - Elvis Presley

intanto stanno dando un calcio nei denti ai cinesi sulla privatizzazione del porto anche se i cinesi dicono che sono okeione e continueranno ad investire http://usa.chinadaily.com.cn/busines... - Lorenzo R v rs

lorenzo: non penso sia un calcio nei denti, penso sia piuttosto un "e` cambiata l'aria, ora il porto costa di piu` e a condizioni di partecipazione differenti". Se i cinesi ci stanno, come sembra che sia, hanno fatto un bel punto - d☭snake

e vuol dire anche che il governo precedente stava effettivamente svendendo. Parlavamo di corruzione? - d☭snake

@das ma su che base costa di più, orgoglio nazionale ? un caso di diversa percezione, se va in default tra qualche mese gli danno due spicci come fanno con i paesi africani - Lorenzo R v rs

lorenzo: sulla base che vale di piu`? - d☭snake

ma il governo greco non aveva fatto un dietrofront sul porto? non ho capito come è andata a finire - Elvis Presley

@das non so se tsipras fa un ragionamento economico, mantiene promesse elettorali, i cinesi hanno già speso 700 mln nel porto di atene credo che siano capaci di guardare e aspettare https://www.stratfor.com/analysi... gli accordi risalgono al 2009 tra l'altro - Lorenzo R v rs

(btw grande performance USA, su su che c'e` entusiasmo nei mercati, e` il momento giusto per abbandonare politiche stupidamente prudenti) - d☭snake

@dasnache: ho capito, ma al netto della situazione oggettivamente di merda che richiederà un passo indietro di tutti, non è che si può vendere la cosa come se si fosse vittime dell'imperialismo, e privati della democrazia - F.

tra l'altro stiamo cui a litigare sulle privatizzazione in grecia e in Italia abbiamo bisogno di dismettere e privatizzare di tutto anche noi - Lorenzo R v rs

Friends

Login

Service