pare che non ci sia modo di ottenerli - [email protected]

se prendi una multa in olanda ti assicuro che ti arriva in italia per raccomandata - mario leone GOLUB MUOI

basterebbe tenerli al gabbio finché non arrivano i soldi. Non è difficile. - Snowdog ★ ★ ★

ahahahaha riscuoterla - Tricia McMillan

Mario, credo che il difficile non sia recapitare la multa ma riscuoterla. Che strumenti ci sono per la riscossione? Si può delegare EquiOlanda? - Andrea Tassi

penso proprio di sì - mario leone GOLUB MUOI

ma spero proprio ci sia un modo, senno' veramente a che cazzo serve l'unione europea? - GePs

Io mi chiedo se non avrebbe senso imporre un sistema di cauzioni. Per iscriverti a una competizione internazionale devi versare X euro di cauzione (un milione? cinque milioni?). Se i tuoi tifosi combinano casini in trasferta i danni vengono ripagati coi soldi della cauzione. Quando hai finito i soldi o ce ne metti degli altri (la seconda volta il doppio) oppure sei escluso dalla competizione. - naltro

li tieni al gabbio a fare lavori socialmente utili finché non hanno ripagato quanto dovuto. Compreso, aggiungerei, vitto, alloggio ed interessi su quanto resta da pagare. Altrimenti paga l'Olanda o il Feyenoord, che poi si fanno rimborsare se e come cazzo vogliono - cecca

A costo di farmi dare del colluso. In base a quale principio legale il Feyenoord (o i Paesi Bassi) deve pagare per dei danni fatti da un suo tifoso? Vale solo per il calcio? Se un turista olandese imbratta il colosseo con un pennarello indelebile in un giorno qualsiasi senza partite di calcio si chiedono i danni all'olanda? E se il turista indossa la maglietta dell'Ajax? - Snowdog ★ ★ ★

responsabilità oggettiva? non so, dico a caso, eh? come li comprano i biglietti quelli? perché io per esempio per andare a vedere una partita di rugby dell'italia a londra devo prendere i biglietti dal sito della fir in italia. se invece volessi comprarli dai canali inglesi dovrei essere iscritto a un club di tifosi di rugby inglese. - effemmeffe

secondo me in olanda pagano - mentegatto

(ho ancora il brivido della lettera del recupero crediti chr minacciava conseguenze per un conto del dentista che si era smarrito) - mentegatto

@Snowdog ★ ★ ★ in basea nessun principio di legge, ci mancherebbe. Ma qualcuno deve pagare e personalmente mi interessa poco. E forse è più facile prendere i soldi dall'Olanda che dagli olandesi :) - cecca

il problema in questo caso è che i tifosi allo stadio sono stati bravi questi non avevano nemmeno i biglietti, se l?olanda collabora penso che sia uno di quei paesi dove la giustizia è veloce e le cose te le fanno pagare, non scampi - Lorenzo R v rs

Non so se applicabile nella fattispecie, ma sarebbe bello se si potesse invocare la responsabilità oggettiva. (ne dubito) (butto lì un art. 2050 a cazzo di cane) [ok, non avevo letto tutto] - Non sono Bob

va detto che nella giustizia sportiva, che ha principi diversi, forse qualche pena alla squadra potrebbe essere data. - Non sono Bob

io non la butterei sul legale. La vedo più come un'iscrizione a un club. Se i tuoi tifosi sono violenti e la tua presenza nel club, seppur non per colpa tua diretta, causa più danni che benefici, mi spiace per te ma mi dispiace di più per me e io nel mio club non ti ci voglio. - naltro

(l'esempio del turista olandese non c'entra una mazza) - naltro

magari poi hanno l'assicurazione del buon padre di famiglia che paga per tutti, che ne sai - Lorenzo R v rs

Io invece la butto proprio sul legale. E su quel piano li le considerazioni tipo "allora il governo dell'Olanda deve da caccià 'a grana" durano poco - Snowdog ★ ★ ★

Eh, ma sul legale nemmeno metterli al gabbio mi pare che sia fattibile. - Andrea Tassi

ma infatti non è l'olanda a dover pagare - naltro

Cioè? - Snowdog ★ ★ ★

let's face it, è schengen se la polizia olandese è stata cooperativa alla fine raccogliamo i cocci e prendiamocela con noi stessi - Lorenzo R v rs

se cioè è destinato a me, ti ribadisco quanto sopra. Se sei una squadra i cui tifosi vanno in giro per l'europa a spaccar roba o i danni li ripaghi tu (tu squadra) o non ti ammettiamo alle competizioni internazionali. - naltro

No, scusa il cioè era destinato ad Andrea - Snowdog ★ ★ ★

Naltro, quand'è che la squadra paga e quando no? Se sono tanti ma fanno danni in una città diversa da quella dove gioca la squadra? Se il tifoso è uno solo ma nella città giusta? Fino a quanti giorni prima o dopo la partita la squadra è responsabile per i danni? In base a cosa stabilisco se tizio è un tifoso della squadra X? - Snowdog ★ ★ ★

Ah scusa, non avevo capito. Dicevo che non credo che si possa finire in carcere per una multa. - Andrea Tassi

non so, si potrebbe immaginare un sistema simile a quello delle assicurazioni, con commissari uefa (o indipendenti?) a valutare danni, richieste, resposabilità etc. Dici che è impraticabile? - naltro

Andrea si sono presi una condanna a sei mesi + 45.000€ di multa a quanto dicevano ieri - Snowdog ★ ★ ★

alcune delle tue obiezioni trovano già risposta adesso. Quando danno 3-0 a tavolino a una squadra per i casini combinati dai tifosi, o quando multano una società per cori razzisti, in base a cosa stabiliscono che sono stati i tifosi della squadra X? E quanti dovevano essere? Il concetto di punizione di una squadra per il comportamento dei suoi tifosi già esiste, non vedo perché non estenderlo a questa fattispecie. - naltro

Ora io non ne so un cazzo del reato ascritto ai soggetti qui riportati, ma se li hanno processati per direttissima e gli hanno affibbiato un reato penale e una multa, lo so pure io che non ho studiato giurisprudenza, che il reato penale è soggettivo, per cui la multa collegata la paga il reo. - khenzo Ленин

naltro, non confondiamo la giustizia sportiva con quella civile o peggio quella penale. - mattiaq (friendfeedlives)

(segnalo) http://friendfeed.com/tuttoca... - Non sono Bob

non stavo confondendo nulla. Mi stavo solo chiedendo cosa ci sarebbe di sbagliato in un'idea del genere. - naltro

(servirebbe un leguleio, ma tanto siamo su fifì, quindi...) insisto: Defininendo "attività pericolosa" la gestione di una squadra di calcio, forse basterebbe il codice civile. http://www.brocardi.it/codice-... - Non sono Bob

Le squadre di calcio non svolgono alcuna attività pericolosa. Dai su. - Snowdog ★ ★ ★

Dal punto di vista legale tra tifoso e squadra di calcio non esiste nessun legame che implichi che la squadra è responsabile di ciò che fa il tifoso (e non sto parlando di giustizia sportiva) Se esistesse tale legame allora la squadra sarebbe responsabile anche se il tifoso fa una rapina in banca, spaccia o gonfia di botte la moglie - Snowdog ★ ★ ★

Be', non esattamente. Premesso che si stava in realtà discettando di un cambiamento della situazione attuale, in cui non credo che sia applicabile la responsabilità da me su citata, le responsabilità relative alle azioni di terzi non comprendono tutte le azioni di questi ultimi. Le responsabilità delle aziende nei confronti comportamenti dei lavoratori comprendono ciò che questi ultimi fanno durante il lavoro, non del loro comportamento in generale. (ovvero: la mia azienda potrebbe essere responsabile civilmente dei danni eventualmente fatti dal sottoscritto durante il mio lavoro, ma non sarebbe responsabile se decidessi di fare una rapina in banca. Quest ultima fra l'altro è un reato, per sua natura soggettivo, e quindi non c'entra) - Non sono Bob

L'idea della "assicurazione" di naltro è parimenti affascinante. (in qual caso credo si parli di giustizia sportiva, non di codice civile) - Non sono Bob

Il problema vero, anche accettando la mia proposta, è che mentre il legame azienda lavoratore è facilmente provabile, quello squadra x/tifoso della squadra x lo è molto meno. - Non sono Bob

beh, anche se vengono devastati i mobili della tua stanza d'albergo non è detto che sia stato tu, potrebbe essere stata la temibile cameriera che vuole incastrarti, però secondo me te li addebitano lo stesso sulla carta di credito che non a caso si erano premuniti in precedenza di chiederti. - naltro

tra l'altro questa cosa del "è difficile provare" è più fantasia che realtà. Da ragazzino, per esempio, fantasticavo di andare nel settore della squadra avversaria, tirare qualcosa in testa a un giocatore della mia squadra e ottenere così una vittoria a tavolino. Però questo non succede mai. Cioè, non è che ci sia qualche dubbio che quelli di ieri fossero tifosi del feyenoord, così come quelli che non facevano entrare il nero nella metro di parigi erano del chelsea etc. Poi, se ogni tanto la responsabilità fosse davvero difficile da individuare pazienza, per quella volta non pagherà nessuno, nessun sistema è perfetto. - naltro

Bob, anche il vandalismo è un reato per sua natura soggettivo - Snowdog ★ ★ ★

Naltro, non c'è dubbio che quelli di ieri erano tifosi del Feyenoord. Ma a meno che tu non dimostri che il Feyenoord gli ha detto "andate e devastate tutto" è anche vero che il Feyenoord non è responsabile di quello che hanno fatto i soui tifosi - Snowdog ★ ★ ★

Ti faccio un'altra domanda. Che sanzione avresti dato alla AS Roma per i noti fatti che si sono svolti prima della Finale di Coppa Italia dell'anno scorso, di cui si è reso responsabile un suo tifoso? - Snowdog ★ ★ ★

ma a me non me ne frega niente se il feyenoord è il mandante diretto. Quello che importa ai fini di questa discussione è: quando la squadra feyenoord si muove, capita sovente che al suo seguito si muovano una serie di individui che danneggiano la città che ospita la partita. Quando si muove, che ne so, l'Apoel o lo Steaua Bucarest o il Barcellona no. Beh, mi spiace per te, caro Feyenoord, ma hai tre scelte: o ripaghi tutti i danni che i tuoi tifosi provocano, o trovi tu un modo per convincerli a smettere o ai nostri tornei non partecipi più (cioè questo è quello che vorrei che gli fosse detto) - naltro

alla tua domanda rispondo: non lo so. Ne faccio una io a te: eri contrario alla squalifica del Liverpool post-heysel? - naltro

naltro quel genere di sanzioni è dannoso perché danno un enorme potere alla tifoseria organizzata nei confronti della società - Elvis Presley

non so. Secondo me no (ma ovviamente potrei sbagliarmi). Mi spiego: uno dei ritornelli tipici che ripetono i media in questi casi è: "non sono veri tifosi". Secondo me non è vero. Secondo me anche questi sono tifosi. E squalificare la loro squadra sarebbe una punizione anche per loro. - naltro

no, perché è vero che non sono veri tifosi. ricatterebbero la loro società per ottenere benefit privati - Elvis Presley

e ripeto: il potere di far perdere la propria squadra a tavolino la tifoseria organizzata ce l'ha già adesso. Come mai non lo esercita? - naltro

non è mica facile far perdere la propria squadra a tavolino. quando è stata applicata questa sanzione in italia? - Elvis Presley

naltro, invece no. la maggior parte degli ultras della partita se ne fotte. se vai allo stadio vedi che c'è gente che manco la vede la partita. se senti le interviste agli ultras non parlano di calcio, parlano di menare (idem se leggi un libro di John King). le sanzioni tipo "squalifica della squadra" le hanno già provate, non funzionano, non servono come deterrente. la Roma perse una partita a tavolino perché un imbecille aveva tirato un accendino che finì in testa all'arbitro Frisk. non cambia niente. - vertigoz

ma come non è facile? certo che è facile far perdere una partita a tavolino, solo che non lo fanno quasi mai. Perché? - naltro

il problema secondo me è proprio vederlo come qualcosa che abbia a che fare con il calcio. arrivano 500 olandesi che mettono a ferro e fuoco una città. se non fosse per il calcio la considereremmo un'invasione, allerteremo l'esercito, interverremmo coi carrarmati. e invece la polizia si dice che "sono solo tifosi". ma non stanno seguendo una partita, non stanno giocando a pallone. c'è proprio un difetto di percezione alla base. un tizio che ne accoltella un altro senza motivo è un pazzo criminale, ma se lo fa con la sciarpa della roma è un ultras. ma che cazzo vordì? - vertigoz

aspe', però dimmi perché è facile. vertigoz ha fornito un esempio, lesioni all'arbitro. non mi dirai che è una cosa facile - Elvis Presley

Poi quando andavo allo stadio quelli che stavano di spalle a comandare la curva li vedevo anch'io, ma io "genoa merda" non glie lo sarei andato a dire tanto a cuor leggero. - naltro

Elvis, ma esercita la fantasia. Invasione di campo, lancio fitto di oggetti in campo, quella roba lì. Se i 500 del feyenoord di ieri (o i loro equivalenti delle altre squadre) lo volessero, potrebbero farlo tutte le domeniche. - naltro

è del tutto falso che ci tengano particolarmente alla squadra, lo dicono loro stessi che menare le mani è uno sport a sé. spesso si ricordano le partite per gli scontri con le tifoserie avversarie, e poi a margine notano "ah, quella volta abbiamo perso 0-2, ma alla tifoseria avversaria le abbiamo suonate" - vertigoz

sì, ma non è una cosa slegata dalla squadra. Perché sono venuti ieri e non due settimane fa? - naltro

si è visto con la squalifica del campo con i bu. continuano a farlo, spesso anche ai giocatori di colore della propria squadra. il principio che deve passare è che la responsabilità è individuale. se commetti un reato o un illecito sei tu che devi pagare, non qualcun altro (la squadra, la società, l'olanda). che poi è un po', come dire, il fondamento del diritto in ogni tempo e luogo - vertigoz

ripeto anche a te la domanda che ho fatto a snowdog: eri contrario alla squalifica del liverpool? - naltro

il liverpool è un caso a sé. comunque sì, ero contrario. se ci sono delle responsabilità per la strage di 39 persone la sanzione non può essere "squalifica dalle coppe europee". se non c'erano non c'è motivo di sanzionare. - vertigoz

ricorrere alla giustizia sportiva (vedi quell'obbrobbrio dei daspo) vuol dire non riuscire a utilizzare quella ordinaria. è una cosa grave - vertigoz

(ok, il daspo non è una sanzione sportiva, ma ci siamo capiti) - vertigoz

mah. Poi sul fatto che sia assurdo che un crimine commesso con una sciarpa addosso venga considerato diversamente dallo stesso crimine senza sciarpa sono d'accordissimo. - naltro

viene considerato più lieve. è quello l'assurdo - vertigoz

se vado in un teatro e spacco tutto magari mi internano. di sicuro non mi sanzionano con il divieto di partecipare a esibizioni teatrali. - vertigoz

comunque, il problema in inghilterra l'hanno risolto. con telecamere e sanzioni ad personam. e non si può dire che partissero avvantaggiati - vertigoz

ho un vago ricordo post g8 del fatto che il commettere reato all'interno di un gruppone costituisca un'attenuante - naltro

beh, però l'inghilterra è un caso diverso, nel senso che è uno stato che ha agito contro delinquenti cittadini dello stesso stato. Lasciando da parte che noi non agiamo manco contro gli ultras italiani, non so se si può applicare lo stesso modello ai delinquenti internazionali? - naltro

comunque a proposito di inghilterra e di gente che ama menarsi così, tanto per il gusto di, mi è sempre rimasta una curiosità (forse ne avevamo anche già parlato): appunto che si dice che hanno risolto il problema, ma all'atto pratico che vuol dire? Dov'è 'sta gente che adorava menarsi: sono tutti in galera? O non gli piace più menarsi? - naltro

gli danno due anni di carcere. se si menano. - vertigoz

fermo restando che la gente consenziente dovrebbe potersi menare e financo accoltellare. finché non danneggino la proprietà pubblica e privata - vertigoz

ecco: ma noi potremmo, nel caso, dare due anni di galera a un olandese? - naltro

a un olandese magari no. a un marocchino senz'altro - vertigoz

dipende dal pil tendenzialmente - vertigoz

no, dai, serio. - naltro

anche perché non sarebbe una cosa di dare due anni di galera a UN olandese, ma a cento. Non sarebbe un atto che crea un pizzico di tensione a livello comunitario? - naltro

serio? dipende se da accordi internazionali presumo. è la stessa questione dei maro' - vertigoz

in genere vale il principio per cui se vai in un paese sei soggetto alle leggi e alle sanzioni di quel paese (vedi la storia dell'hashish in turchia, etc.) - vertigoz

Naltro squalificarono tutte le squadre inglesi, non solo il Liverpool e quello fu sicuramente sbagliato. Sul Liverpool non ti rispondo perché non posso essere obiettivo. - Snowdog ★ ★ ★

(fuga di mezzanotte) - vertigoz

eh, ma magari all'interno dell'UE funziona diversamente, mi chiedevo quello (vedi anche domanda iniziale di minciaroni) - naltro

il liverpool comunque lo squalificarono più a lungo delle altre. - naltro

Dovevano radere al suolo Anfield Road e spargerci il sale, altro che cinque anni di squalifica. Ma se faccio finta di non avere visto tornare in una bara quello che quando ero bambino mi passava i numeri di "Hurra Juventus" dopo che li aveva letti, allora ti dico che no, non andava squalificato. - Snowdog ★ ★ ★

La squalifica del Liverpool era giusta perché i casini successero all'interno dello stadio. Le società sono responsabili per quello che avviene allo stadio, non in città. Se poi c'è un problema come quello degli hooligan inglesi negli anni 80 puoi tenere fuori una nazione dai tornei internazionali per un po' di anni - cogitabondo

Giugno scorso, finale di coppa Italia napoli - fiorentina, un avanzo di galera, incidentalmente tifoso della Roma, provoca uno scontro con ultras napoletani e spara, uccidendone uno. Che fai? Squalifichi o penalizzi la Roma che manco giocava e doveva preoccuparsi dell'ordine pubblico? Questi sono criminali, avanzi di galera che sfruttano il calcio per menarsi e devastare, consapevoli della relativa impunità che c'è verso quello che avviene intorno a uno stadio. Vanno semplicemente presi, arrestati, processati e accompagnati al gabbio, sia gli italiani che gli stranieri (un gruppo di laziali, l'anno scorso, si è fatto un po' di mesi nelle patrie galere polacche per aver fatto molti meno casini in quel di Varsavia, rispetto a ieri) - cogitabondo

mah, questa distinzione tra interno stadio ed esterno stadio a me sembra alquanto paracula (vedi comunicato uefa di oggi) - naltro

Cosa può fare una società per rispondere del comportamento di migliaia di persone sul territorio di una città vasta come Roma? Oltre che collaborare preventivamente con le polizie, fornendo nomi di ultras conosciuti - cogitabondo

ma se, per ipotesi, squalificassero il feyenoord per tre anni, secondo voi questi, dato che il loro scopo è menare, si metterebbero ad andare in giro per l'europa menare durante le partite dell'ajax? domanda bis: se la squadra viene eliminata ai trentaduesimi invece che agli ottavi quell'anno si pestano di meno? - naltro

Parliamo di cittadini comunitari in possesso del passaporto, quindi liberi di prendere un aereo per roma. a quel punto è una questione di gestione di ordine pubblico e dipende dal governo italiano. mio fratello è stato più volte in trasferta in uk a seguito del napoli nelle coppe negli ultimi anni (manchester, londra e swansea), appena arrivati in aeroporto sono stati presi in gestione dalla polizia che li ha messi sui bus per la città e scaricati intorno allo stadio dove erano tenuti a vista dalla polizia a cavallo. se vuoi è una limitazione della libertà personale perché non è stato libero di andarsene in giro per londra per fatti propri ma prova a spiegarlo alle guardie inglesi in assetto antisommossa - cogitabondo

ma lo so che sono liberi, ma lo farebbero? perché a me pare che una volta che la loro squadra viene eliminata non è che vanno lo stesso a Varsavia a menarsi durante la finale. - naltro

naltro la distinzione sarà paracula, ma siccome tu vuoi estendere la responsabilità oggettiva delle società devi indicare i limiti spazio-temporali entro i quali questa responsabilità è vigente. Ovvero dove vuoi spostare i confini della paraculaggine - Snowdog ★ ★ ★

(vorrei precisare che io non *voglio* niente, sto solo cazzeggiando col pensiero) - naltro

vabbè, ma mentre cazzeggi puoi pur dire dove porresti la linea di domarcazione oltre la quale la responsabilità oggettiva finisce - Snowdog ★ ★ ★

Mah, la si potrebbe porre in modo da beccare il raggio di azione classico di questi: la città in cui si svolge la partita, da 24 ore prima a 24 ore dopo (e pensare a qualcosa che riguardi anche il percorso, dato che altro luogo di saccheggio classico sono i treni o l'autogrill lungo la strada) - naltro