... (va beh, ormai lui è oltre) - quel *** di Luca

comunque non avevamo dubbi su dove si sarebbe schierato, la merdaccia - 7 a 1 guest, cioè LiberoF

e` una specie di oracolo, se appoggia qualcosa quel qualcosa e` sbagliato - d☭snake

reverse benchmarking - quel *** di Luca

Attenzione con i reverse benchmarking sull'argomento. http://www.unita.it/polopol... - Minciaroni™

m'importa una sega di quello che pensano i fascisti, il reverse benchmarking non si applica a tutti i coglioni. E` Allam che e` proprio dotato di un fiuto infallibile. - d☭snake

http://cdn.meme.li/instanc... :D - Minciaroni™

e` un po' come un savant in fatto di cause sbagliate - d☭snake

ha il radar per la parte sbagliata - 7 a 1 guest, cioè LiberoF

vacci piano con "la parte sbagliata", non è che le cose siano, come dire, così evidenti - Luca Simonetti

(lo so che non mi legge, ma che importa?) luca: che "stare con israele" sia stare dalla parte sbagliata e`, come dire, evidente. Poi si puo` discutere se l'altra sia la parte giusta o quale altra parte sia quella giusta. - d☭snake

Non voglio iniziare un flame nel quale, comunque, non parteciperei, ma non è vero che è evidente che israele sia la parte sbagliata. - Minciaroni™

per israele ben inteso s'intende l'entita` politica e il suo governo ed e` evidente che siano la parte sbagliata per cui parteggiare. Questo a meno che non si sia tra quelle persone che quando vedono una banda di ragazzini cresciuti che pesta uno sfigato ai giardinetti fanno il tifo per il ragazzetto piu` aggressivo e violento del gruppo. - d☭snake

per me è evidente che Israele è la parte sbagliata. Colonizza territori non suoi da decenni. Viola i diritti umani dei palestinesi da sempre. E fa una guerra stupida contro una parte ugualmente sbagliata, cioè Hamas. Con un'aggravante, però: la sproporzione della reazione. E in mezzo gente che subisce e basta. - 7 a 1 guest, cioè LiberoF

la guerra è guerra, chiunque la faccia - quel *** di Luca

luca: e che vuol dire in questo contesto? dai cristo e` come quando c'e` gente che se ne va orgogliosa dicendo "né di destra né di sinistra". Beh, chi lo dice e` di destra. Ci sono casi in cui e` un imperativo morale avere un'opinione (imprecisa, incompleta, mutevole, ma bisogna averla) - d☭snake

(dici a me?) ho una mia opinione sulla questione palestinese, che mi mette da una parte, ma non vedo di buon occhio la violenza di entrambe le parti (a prescindere dalla sproporzione delle forze in campo) - quel *** di Luca

io ho un'opinione molto semplice: Israele la smetta di vessare i palestinesi e toglierà ad Hamas l'argomento base con cui domina il popolo palestinese. Via Israele dai territori occupati --> via Hamas. E in mezzo una bella forza terza (tipo l'ONU, in assenza di un esercito europeo) a tenere separati i due Stati. E poi democratizzazione della Palestina, che torni a essere il paese civile e laico che era prima che Israele lo distruggesse. - 7 a 1 guest, cioè LiberoF

(luca: dicevo a te avevo interpretato male il guerra e` guerra. sorry) - d☭snake

(figurati, era evidente che ci fosse un malinteso) - quel *** di Luca

Un grave errore Israele lo fece nel 1967. Più grave di quelli che fece successivamente. Parlando scevro da coinvolgimenti emotivi per le terribili condizioni in cui versano ora i poveri civili palestinesi, l'errore di Israele è non aver annesso Gaza e Cisgiordania come conquiste territoriali nel 1967 come ha fatto qualsiasi nazione nella storia dopo aver vinto una guerra. In quel caso avremmo avuto uno stato Ebraico con al suo interno Arabi Mussulmani (come avviene ora, ad esempio a Nazaret ci sono più Islamici che Ebrei) ma più grande. L'Onu avrebbe protestato (come fa ora senza risultato), i vicini avrebbero continuato a non riconoscerlo, ma secondo me ci sarebbero stati meno problemi di quelli che ci sono stati negli ultimi 47 anni. Il Tibet, Il Kurdistan sono esempi di popoli che hanno perso la propria indipendenza e che vivono all'interno di nazioni che poco più che li tollerano, ma almeno non li bombardano con raid aerei. (Detto questo, attualmente, visti gli investimenti fatti da Israele nelle colonie della Cisgiordania, pensare a un ritiro totale come quello fatto a Gaza nel 2005 è assurdo, non lo faranno mai, troppi soldi, troppa gente, troppi interessi) - Minciaroni™

senti 7th guest, le cose non sono così semplici. si può ribattere: hamas smette di attaccare Israele--->si tratta sul resto. e che i razzi di hamas siano atti ingiustificabili ("crimini di guerra") non lo dice Israele, lo dice l'ANP. - Luca Simonetti

quanto alle "colpe" rispettive, peraltro sempre un discorso un po' cretino nevvero, adesso, anche senza arrivare agli estremi di Minciaroni che non condivido, è pur sempre vero che nel 1948 i confini ONU Israele li aveva accettati, i palestinesi (e gli altri paesi arabi) no (del resto il nome "Cisgiordania" non è mica un caso), e che nel 1967 Israele è stata attaccata. questo non per dire che Israele "ha ragione" (non ce l'ha), ma solo per dire: le cose NON sono semplici. - Luca Simonetti

inoltre, se un giorno la finissimo con la storiella della "reazione sproporzionata", sarebbe un grosso passo avanti per l'onestà intellettuale, eh. quella di Israele NON è una "risposta sproporzionata", è l'unica risposta militare possibile (a meno di non volere perdite ancora peggiori per entrambe le parti). - Luca Simonetti

minciaroni: e` un errore dal punto di vista della pacificazione dell'area. Il fatto che la forza militarmente vincitrice occupi e gestisca sarebbe stata l'evoluzione naturale, il problema e` che si scontra con l'idea sionista di stato ebraico + democrazia moderna che vedo sostanzialmente inconciliabili. Quello che manca a Israele e` una visione di lungo periodo, mi sono convinto proprio per questa aspirazione irrealizzabile. - d☭snake

ma davvero parlare di m.o. a partire da Cristiano Magdi? dovremmo tutti tracciare una linea morale invalicabile oltre cui non spingerci. - Aldo Oldo

@snake, secondo me non hanno completato l'annessione proprio perché in presenza di democrazia e considerando che nel 1967 gli arabi erano numericamente più degli ebrei ci sarebbe stata una sconfitta elettorale che avrebbe di fatto cancellato lo stato. Ma quello si risolveva in modo molto veloce, limitando le libertà democratiche dei non ebrei (sempre meglio di come stanno ora) per qualche decennio. L'errore è stato come dici tu nella visione a lungo periodo, loro erano convinti che nel giro di qualche anno la questione si sarebbe risolta. Ora la frittata è fatta, i confini del '48 sono una cosa di cui non ha più senso parlare, ma anche le colonie in cisgiordania sono un fatto che nessun attore in gioco potrà mai più modificare. Israele le sente sue e farà del tutto per difenderle. Guardando quanto hanno speso e a come le difendono sono più Israele le colonie che il territorio di Israele stesso. È chiaro che con questi presupposti non si va da nessuna parte. (E da qui la mia idea che ho espresso sopra, chiaramente con il senno del poi che rende tutto più facile) - Minciaroni™

i razzi di Hamas sono poca cosa rispetto alle bombe di Israele. La sproporzione è tale per cui è palese che Israele eccede nell'autodifesa e fa cose che con la difesa dei propri interessi hanno poco da spartire. Peraltro non c'è nessuna trattativa da fare: Israele deve andare via dai territori occupati e deve smantellare tutte le colonie e tutti gli insediamenti. E per la sicurezza di Israele è giusto che ci sia l'ONU a sovrintendere, visto che Israele è incapace di difendersi senza fare massacri che alimenteranno solo altri attacchi a Israele. E' un loop che va interrotto da parte di chi uccide di più. Cioè Israele. - 7 a 1 guest, cioè LiberoF

7a1 "deve andare via dai territori occupati" e chi lo dice? L'Onu? Quello stesso Onu che ha disegnato i confini del 48 e che dice che gli stati arabi devono riconoscere israele e il suo diritto ad esistere e non lo fanno? E qualche credibilità ha l'Onu per Israele tanto da fargli decidere di andarsene dalla Cisgiordania? - Minciaroni™

no, è una cazzata 7th. "risposta proporzionata" sarebbe che Israele tirasse razzi tipo quelli di hamas sulla popolazione palestinese? sai che danni farebbe? se i razzi di hamas non fanno molte vittime in Israele non è perché Hamas è buona e cara, è perché 1) c'è Iron Dome e soprattutto 2) il sistema di allarme e evacuazione di Israele funziona molto bene. sennò vedresti quanti morti civili pure in Israele. la risposta proporzionata, qui, è attaccare Hamas cercando di eliminare il suo potenziale aggressivo: può piacere o meno, ma è proporzionato eccome. poi quando leggo sboronate come "non c'è nessuna trattativa da fare", mi dico solo: e questo si autodefinisce pure giornalista, annamo bene... - Luca Simonetti

E' vero che sono poca cosa, infatti se Israele decieesse di bombardare a tappeto non rimarrebbe pietra su pietra né palestinese vivo. Poi, lo ripeto, con questa offensiva secondo me stanno sbroccando, ma parecchio pure. E le colonie andrebbero smantellate senza se e senza ma. Ma non vedo neppure come Israele possa stare lì a non far nulla mentre gli vengono sganciati sul capoccione più di 2000 razzi Qassam, che sono sì fatti con zucchero e fertilizzante, ma non sono miccette. Non so, io di soluzioni facili e unilaterali non ne vedo - Ubikindred

minciaroni: la prima cosa che dici di fatto viene gia` proposta (anche formalmente), ma non e` cosi` banale farlo con forza. Guarda cos'e` successo al Sud Africa e pensa anche al fatto che Israele e` appoggiato sostanzialmente dagli Stati Uniti. Ammazzare gente e` okkeione, si trova sempre una scusa, segregare meno, non e` piu` di moda. - d☭snake

Sulla segregazione invece do ragione a quanto scritto da Sei Dee qualche giorno fa. Se mi parlate di genocidio vi dico che quello che sta avvenendo non è un genocidio, se invece mi parlate di apartheid, quello che sta facendo Israele, al momento, non è molto diverso (al di là dell'offensiva corrente) - Ubikindred

La differenza che molti non colgono è che se i Palestinesi vivono ancora in quasi 2 milioni a Gaza è perché Israele lo permette, perché potrebbe anche radere al suolo Gaza. Mentre al contrario se Hamas avesse la possibilità e la forza di radere al suolo Israele e di uccidere tutti gli Ebrei lo avrebbe già fatto. Da qui è facile capire (ma magari non giustificare) la reazione di Israele, giudicata da tanti spropositata. - Minciaroni™

sull'apartheid sono d'accordo pur'io, peraltro. su molte cose che fa da parecchio, Israele è indifendibile. ma non è questo il nostro caso. - Luca Simonetti

E con questo non dico più un cazzo ché da mo' ho capito che a parlare di questa questione senza essere manichei si rimediano solo insulti. Attendo che mi chiami il responsabile del Mossad per rampognarmi - Ubikindred

ma come Ubi non ti pagavano? - Luca Simonetti

Eh, ma infatti, mi sospenderà i pagamenti per il mese corrente, come minimo - Ubikindred

anzi dammi il tuo contatto che vedo di farmi stipendiare anch'io!!!11! - Luca Simonetti

minciaroni: con questa storia che hamas o i palestinesi sterminerebbero tutti gli ebrei se blabla bisognerebbe abbozzarla. Non ha senso colpevolizzare intere popolazione sulla base di realta` alternative del tutto arbitrarie. Gli unici che storicamente hanno provato a farlo erano tedeschi e lo sappiamo tutti. - d☭snake

Snake da una parte abbiamo Hamas che tira razzi a casaccio sulla capitale dello stato, dall'altra abbiamo Israele che cerca di fare meno morti civili possibile colpendo solo obiettivi militari (perché ogni bambino ucciso è un -1 sul suo punteggio-simpatia che già sta al minimo storico). Non mi sembra che ci sia molta discussione su chi voglia sterminare chi. È solo che uno è vorrei ma non posso, l'altro è potrei ma non voglio. - Minciaroni™

minciaroni: se vuoi abbiamo anche hamas che per ora ha ammazzato una quarantina di militari e tre civili. Israele invece ha un rapporto ben diverso per non parlare del totale. Sei proprio sicuro che regga l'interpretazione che hamas spara sulla popolazione cercando di uccidere indiscriminatamente mentre israele attacca solo obiettivi militari? - d☭snake

"meno morti civili possibile" è il passaggio in cui crolla il senso. E' provato che non è così. Anzi, il timore numero uno di Israele è la bomba demografica palestinese. - 7 a 1 guest, cioè LiberoF

Qui rischiamo di iniziare il flame, perché io ora dirò che Hamas usa i civili come scudi umani, ecco spiegati i diversi rapporti, tu dirai che non è vero e il flame è servito. Quindi me la pianto e vado a pranzo. - Minciaroni™

Israele sta picchiando uno che caga, e che si difende sputando. Oppure c'è uno che caga e sputa, e Israele lo massacra di legnate. Non importa come la guardi: la realtà è che c'è una sproporzione abnorme tra le forze in campo, che il buon senso lo hanno messo (da tempo) in cantina e che fino a quando uno dei due contendenti non soccomberà completamente, là non ci sarà pace. - misterpinna

se Israele avesse paura della bomba demografica palestinese, ammazzerebbe tutti i palestinesi e buona lì. "E' provato che non è così": ma che cazzo stai a dì? - Luca Simonetti

minciaroni: http://www.ibtimes.co.uk/frontli... - d☭snake

Allam poverino sta come sta, ovvero male, ma mi sono fatto un giro sui commenti e le condivisioni del post su facebook, praticamente tutti contro Allam, e devo dire che è un'esperienza piuttosto spiacevole. - Eschaton

Eschaton in che senso? - Aldo Oldo

Nel senso che si sfogano su di lui insultandolo nei modi peggiori e questo odio fa paura (soprattutto rivolto a un omino che sta male, che non ci sta con la testa). - Eschaton

D'accordissimo con Eschaton. Però sto ancora aspettando che qualcuno riprenda l'argomento "bomba demografica" per dire che grazie a essa non si può parlare di "genocidio", è un momento che mi piace moltissimo. - GhostwritersOnDemand

http://www.peacheykeene.com/300%20t... - d☭snake

Però non posso fare a meno di notare quanto siete cretini. in un dibattito uno manifesta perplessità per l'utilizzo della parola "genocidio", però ammette che sicuramente quanto Israele sta facendo è grave e propone "apartheid" come descrizione migliore della situazione. invece di cercare un consenso sul giudizio negativo verso Israele, preferite invece sbeffeggiarlo. Dato il notevole sforzo di sensibilizzazione che riuscite a compiere su questo e su altri temi (si può riassumere così: se non sei d'accordo al 100% con noi, sei un cretino e servo del capitale, degli USA, di Israele e delle multinazionali), mi chiedo sbigottito come mai le posizioni politiche che sostenete, pure mediamente sensate e ragionevoli, restino sempre marginali nell'opinione pubblica. - Elvis Presley

Elvis, tu sei quello che mi deve sostituire nel social networking del Mossad, giusto? - Ubikindred

ahr ahr ahr, ecco un altro pennivendolo al soldo del demoplutomassogiudaismo internazionale - Luca Simonetti

Eschaton non ho letto ma è un soggetto pericoloso che veicola idee pericolose sulla pelle degli altri, ora ha meno peso perché il contesto è cambiato ma in un passato recente è stato uno in grado di mettere dietro alle sue idee rappezzate e balorde una notevole potenza di fuoco. Quel tipo di professione dell'odio in quelle circostanze produce delle conseguenze concrete che vanno al di là del razzismo. Può anche farci pena e ora ridiamo, ma insomma. - Aldo Oldo

mi sono perso chi ha sbeffeggiato chi. - Aldo Oldo

pare, pare dico che l'amministrazione statunitense abbia provato ad alzare la voce con i vertici politici israeliani proprio perché inaccettabile il punto in cui è arrivato questo intervento militare e le conseguenze in perdite di vite, di distruzione procurata e di deterioramento delle relazioni di Israele con l'esterno. Questo lo dicono i principali e più convinti alleati, quindi vuol dire che anche in questo caso le cose non stanno andando proprio nel migliore dei modi. - Aldo Oldo

Elvis come puoi vedere la discussione pacatissima e costruttiva intorno a punti minimi condivisi si è spostata su altro thread in cui c'era più possibilità di menar le mani e trovare i punti massimi di non condivisione. Come volevasi dimostrare. - Aldo Oldo

(elvis btw "genocidio" e` stato citato per la prima volta nel thread proprio per esprimere un dubbio su un punto che nessuno aveva sollevato. E cmq mi sono perso lo sbeffeggio pur io) - d☭snake

(in the meanwhile ai compagni della mozione "israele fa di tutto per non colpire civili" segnalo i twit di Chris Gunness "This is the 6th time 1 of our schools has been struck in #Gaza fighting. Our staff are being killed. Our shelters are overflowing RT" https://twitter.com/ChrisGu... ) - d☭snake

(ed eccone un'altra: "BREAKING: Palestinian official: 15 dead, more than 150 wounded in strike on busy Gaza market." https://twitter.com/AP... questa ha pochi minuti) - d☭snake

(Eschaton, mi dicono che il nostro considerare la parabola di Magdi Allam mera psichiatria sia un po' riduttivo, il nostro avrebbe avuto un peso e una funzione in anni passati che forse vivendo fuori ci sono sfuggiti almeno in parte, sottovalutandoli.) - GhostwritersOnDemand

nessuno comunque sostiene che Israele stia dispiegando il suo potenziale bellico per intero nella striscia di Gaza o che si stia predisponendo per uccidere metodicamente ogni singolo palestinesi. Non capisco chi lo sostiene, non capisco il senso di prefigurare uno scenario più grave, che non esiste per rispondere alle preoccupazioni rispetto a quello che sta accadendo. Le preoccupazioni e le denunce riflettono quello che viene riportato dalla stampa che è massiciamente presente in loco, non a altre situazioni ipotetiche e inventate. E' chiaro che tendenzialmente uno stato utilizza il potenziale militare che ha a disposizione in modo commisurato alla minaccia che si trova di fronte. E questo è il motivo per cui non hanno ragione di essere paralleli con la Siria o il secondo conflitto mondiale, una cosa che ha stravolto mezzo mondo: la Siria è dilaniata da una guerra civile che ne mette in discussione la stessa esistenza come stato, tra le altre cose. Siamo su un ordine completamente diverso. Qui in una situazione relativamente tranquilla per l'area ma per la stessa storia del conflitto israelo-palestinese c'è una reazione militare ingiustificata e fuori misura. Dire che i missili israeliani vengono sparati in modo più sicuro e attento e più scrupolo rispetto a un conflitto come quello siriano non ha nessun senso. Non ci dovevano proprio tirare i missili in una situazione come quella e discendere in un'escalation tragica come questa. - Aldo Oldo

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014... Ok vediamola dal punto di vista di esperto di cose militari. Intanto non si improvvisa una guerra di questa portata poche ore dopo il ritrovamento dei tre ragazzi morti.. anche se fosse stata preparata 18 giorni prima (giorno della scomparsa). Israele sapeva cose che non poteva rivelare e aspettava semplicemente un fatto politicamente serio per partire. Le cose sono partite con una pianificazione sospettosamente accurata. Di cosa si tratti in realtà lo si saprà poi.. ma certamente il fatto che sia stato dichiarato che la guerra durerà vuol dire che il vero obiettivo del Raid non è stato raggiunto. Dal punto di vista strategico Israele ha assolutamente bisogno della striscia di gaza con i palestinesi, essi sono tecnicamente ostaggi. Da punto di vista militare.. il link dimostra che si tratterà di una vittoria costosissima.. 57 preziosi soldati moderni sono un prezzo ben superiore ai 200 (stima media ) dei combattenti palestinesi.. si tratta di un roba sproporzionatissima che accade per la prima volta nella storia maledetta con i palestinesi. Tra l'altro ci sono molti caduti diciottenni con chiarissima scarsa preparazione e questo la dice lunga sui problemi che sta affrontando Israele. Iron Dome funziona ma sta dissanguando le casse dello Stato. Insomma che cerca Israele di cosi importante da non potersi fermare? Certamente non quello che rimane dei missili... - Yeridiani

. - obe

(è un argomento di cui riconosco la validità, volevo solo attirare l'attenzione sul famoso "odio che circola in rete": per quando riguarda Allam, nel 2007 ero ancora in Italia e lo incontrai e lo intervistai persino, dovrei avere l'audio da qualche parte) (qua: http://ff.im/18LToA) - Eschaton

http://ff.im/1jNKQk comunque ancora di più, se queste notizie sono vere, da sostanza e un senso alla mia riflessione.. che stavano combinando i palestinesi che ha spaventato a tal punto Israele?? - Yeridiani